پایگاه خبری جماران، سجاد انتظاری: پایگاه خبری جماران در راستای ایجاد فضای بحث و گفت و گوی بین نخبگانی در خصوص تصمیم اخیر سران سه قوه در مورد قیمت بنزین و نیز حوادث پس از آن، به سراغ گفت و گو با کارشناسان و صاحبنظران رفته است تا در فضایی آرام به نقد یا دفاع از این تصمیم مهم و رخدادهای اجتماعی مهم پس از آن بنشینند. بدیهی است که جماران از تداوم این بحث ها و پاسخ های احتمالی دیگر شخصیت ها استقبال می کند.
در رابطه با اعتراضات اخیر، یکی از نمایندگان اصلاح طلب مجلس شورای اسلامی معتقد است که «عامل ظهور و بروز این قضیه، در عین نارضایتی از افزایش سه برابری قیمت بنزین، آزردگی مردم از نحوه رفتار و نامحرم دانستن خودشان از ناحیه مسئولان است».
او بر این نکته تأکید دارد که «فایده شفافیت بیش از هزینه پنهان کاری است. آن چه در اینجا اتفاق افتاد، ما چند برابر هزینه شفافیت، هزینه های پنهان کاری را پرداخت کردیم. یعنی اگر شفاف و صادقانه با مردم حرف می زدیم که به چه دلایلی باید قیمت بنزین را افزایش دهیم، حتی اگر برای مردم سخت بود؛ لااقل این احترام را پاسخ محترمانه می دادند؛ این تکریم را از موضع کرامت پاسخ می دادند.» بنابر این، «بیش از این پنهان کاری نکنیم».
مشروح گفت و گوی خبرنگار جماران با حجت الاسلام و المسلمین احمد مازنی که در محا تحریریه جماران برگزار شد را در ادامه می خوانید:
با توجه به اینکه حدود 40 روز از افزایش قیمت بنزین و اعتراضات بعد از آن می گذرد، می خواستیم تحلیلتان از وقایع آبان ماه را برای ما بگویید.
واقعیت این است که مسأله اعتراضات آبان ماه یک پدیده چند وجهی است. یک وجه آن بر می گردد به مجموعه گلایه ها و شکوه هایی که قشرهای مختلف مردم دارند. به هر حال، هنرمندان، استادان دانشگاه، دانشجویان، روحانیون، کارگران، کارمندان، کاسبان، زنان، دختران، جوانان، قشرهای مختلف مردم به نوعی نسبت به وضع موجود گله مند هستند.
گلایه های زیر پوست شهر به شدت احساس می شود
این گلایه ها زیر پوست شهر به شدت احساس می شود. اتفاق هایی از جنس افزایش قیمت بنزین در حقیقت زمینه ظهور و بروز این اعتراض ها است. مشابه این، شاید در شکلی دیگر، در دی ماه سال 96 اتفاق افتاد؛ و ممکن است از این قبیل اعتراض ها باز هم داشته باشیم.
عامل بروز گلایه ها نامحرم دانستن مردم است
من فکر می کنم عامل ظهور و بروز این قضیه، در عین نارضایتی از افزایش سه برابری قیمت بنزین، بیش از اینکه افزایش قیمت بنزین باشد، آزردگی مردم از نحوه رفتار و نامحرم دانستن خودشان از ناحیه مسئولان است. اگر این تصمیم از ناحیه یک وزارتخانه و یا حتی یک قوه اتخاذ و اعلام می شد، شاید مردم این قدر گله مند نبودند. اما تحت عنوان رؤسای سه قوه این تصمیم ابلاغ شد و شکل اجرای این تصمیم به گونه ای بود که مردم انتظار آن را نداشتند.
یعنی با کلیت آن موافق بودند؟
نمی گویم موافق بودند. من می گویم دولت حتی اگر می خواست 200 تومان قیمت بنزین را گران کند، اقلا باید سه ماه با مردم گفت و گو می کرد. صدا و سیما باید این کار را انجام می داد. یعنی یا باید در این سازمان این تصمیم اتخاذ می شد و یا به این سازمان تکلیف می شد که این کار را انجام دهد. رسانه ها گفت و گو می کردند، موافق و مخالف بحث می کردند، در مجلس بحث می شد و در همایش ها بحث های کارشناسی می شد.
مجلس که در بودجه سال 98 با افزایش قیمت بنزین مخالفت کرده بود.
مجلس در ماده 39 برنامه ششم توسعه افزایش قیمت حامل های انرژی و محل هزینه آن را کاملا مشخص کرد. اما تأکید برنامه ششم این است که دولت باید این موضوع را در بودجه های سنواتی بیاورد. از زمانی که برنامه ششم تصویب شد، دولت این موضوع را در بودجه های سنواتی نمی آورد و به نوعی می خواست خود مجلس در قالب یک طرح این مسأله را مطرح کند.
فایده شفافیت بیش از هزینه پنهان کاری است
در هر صورت، اگر مجلس مخالف یا موافق بود، یا قشرهای مختلف مردم مخالف یا موافق بودند، من فکر می کنم فایده شفافیت بیش از هزینه پنهان کاری است. آن چه در اینجا اتفاق افتاد، ما چند برابر هزینه شفافیت، هزینه های پنهان کاری را پرداخت کردیم. یعنی اگر شفاف و صادقانه با مردم حرف می زدیم که به چه دلایلی باید قیمت بنزین را افزایش دهیم، حتی اگر برای مردم سخت بود؛ لااقل این احترام را پاسخ محترمانه می دادند؛ این تکریم را از موضع کرامت پاسخ می دادند.
سرمایه ای که بر باد رفت، سرمایه اجتماعی بود
من فکر می کنم که نوع اجرا به مراتب سنگین تر از اصل موضوع بود. برای اینکه سرمایه ای که بر باد رفت، سرمایه اجتماعی بود. سرمایه ای که مورد بی حرمتی قرار گرفت، اعتماد بین مردم و حاکمیت بود. سرمایه ای که آسیب دید، سرمایه معنوی بود. اینها قابل قیمت گذاری نیست. اگر رابطه اقتصادی بین دو عضو یک خانواده در بدترین شرایط باشد، اما اعتماد باشد و عشق و احترام حاکم باشد، خیلی راحت با مشکلاتشان کنار می آیند.
بسیاری از خانواده ها در سال های ابتدای زندگی، در یک اتاق کوچک اجاره ای با مختصر درآمدی زندگی می کنند؛ اما این زندگی سرشار از عشق و محبت است. اما ممکن است در جامعه ما افرادی باشند که بهترین خانه، ماشین و سایر امکانات را داشته باشند ولی اعتماد بین اعضای خانواده حاکم نباشد و رابطه آنها گفت و گو محور نباشد.
همین مسأله را به سطح جامعه، یعنی بین دولت و مردم، مجلس و مردم، قوه قضائیه و مردم یا حاکمیت و مردم بیاورید. به نظر من اینجا مسأله ای که مردم را آزار داده و موجب آزردگی خاطر مردم شده، این مسأله است که اصلا با مردم صحبت نشده است.
تحلیل و استدلالشان این است که در گذشته وقتی می خواستیم اجرا کنیم خبر لو رفت یا اطلاع رسانی کردیم و بعد منجر به صفوف طولانی در مقابل پمپ بنزین ها شد و پمپ بنزین ها بنزین نداشتند که توزیع کنند و مشکلاتی پیش آمد. یعنی اگر حرکتی از ناحیه بخشی از مردم صورت گرفت را تعمیم دادند به اینکه نمی شود به مردم اعتماد کرد و باید با پنهان کاری و وارد کردن یک شوک این کار را اجرا کنیم.
ضمن اینکه چه لزومی داشت یک باره سه برابر افزایش بدهند و سهمیه بندی و دو نرخی کنند؟!
شاید به خاطر کسری بودجه بود.
نه؛ گفتند کل درآمد آن را می خواهیم به 60 میلیون نفر اقشار آسیب پذیر بدهیم. این توجیه آنها بود.
آقای جهانگیری در یکی از سخنرانی های اخیر خود تأکید داشت که مشکل بودجه داریم. یکی از راه هایی که می توانست این کسری را جبران کند، افزایش قیمت حامل های انرژی و بنزین بود.
ما هشت سال دوره جنگ را پشت سر گذاشتیم و مردم برای کشور، انقلاب و رهبرشان جان هم دادند. مگر آن زمان دولت مشکل بودجه نداشت؟! مگر ما تحریم نبودیم؟! مگر تحت فشار نبودیم؟! هم جنگ نظامی و هم جنگ اقتصادی و سیاسی داشتیم؛ داخل کشور هم هر روز یک شهید ترور می دادیم. در آن شرایط مردم همراهی کردند. برای اینکه شفافیت و صداقت بود. امروز شعار شفافیت گوش فلک را کر کرده اما در عمل، یکی از برهه های حساس، این طور عمل کردیم. ما می توانستیم جور دیگر رفتار کنیم.
بیش از این پنهان کاری نکنیم
بنابر این، نکته مهم قضیه این است که ما باید از این تجربه درس بگیریم؛ که در ادامه این مسیر، بیش از این پنهان کاری نکنیم و بیش از این با عدم شفافیت با مردم برخورد نکنیم؛ نیازها را هم به صورت واقعی با مردم در میان بگذاریم. در این صورت، خود مردم برای حل مشکل کمک خواهند کرد. جمهوری اسلامی، بعد از خداوند متعال، هیچ پشتوانه ای غیر از مردم ندارد. چون متکی به قدرت های خارجی شرقی و غربی نیست، سرمایه اصلی جمهوری اسلامی باورهای دینی است؛ به اضافه ایمانی که در دل مردم عاشقی است که برای تأسیس این نظام و استمرار آن شهید داده اند. مسئولین باید با مردم روراست باشند. همه ما باید با هم روراست باشیم؛ هم مردم با حاکمیت و هم حاکمیت با مردم.
به نظر شما چه قشرهایی در اعتراضات آبان ماه شرکت کردند؟
به نظر من همه جور آدم بودند. ولی برجسته ترین قشری که در اعتراضات حضور پیدا کردند، قشری بودند که احساس کردند از ناحیه افزایش قیمت بنزین همه داشته هایشان را از دست می دهند. یعنی کسی که با موتور، وانت بار یا یک ماشین ارزان قیمت مسافرکشی می کرد یا به کار حمل بار مشغول بود و به این بنزین هزار تومانی متکی بود و زندگی خودش را پیش می برد، احساس کرد که دیگر چیزی برای از دست دادن ندارد و همه داشته ها و سرمایه خودش را بر باد رفته می دید. اینها بخش اصلی معترضین بودند.
حتما باید بین اعتراض و اغتشاش تفکیک قائل شویم
بقیه مردم هم هر کدام به نوعی احساس کردند که این کار در زندگی، درآمد و هزینه آنها تأثیر مستقیم می گذارد؛ آنها هم به این اعتراض پیوستند. البته حتما باید بین اعتراض و اغتشاش تفکیک قائل شویم. موج سوارهایی که بر موج اعتراض به حق مردم سوار شدند و اعتراض طبیعی و منطقی مردم را به بی راهه بردند و هزینه های سنگین تری را متوجه مردم و نظام کردند را نباید به حساب مردم بیاوریم. یعنی کسانی که دستشان تا آرنج به خون این ملت آغشته است. ما در گذشته می گفتیم بیش از 17 هزار ولی بر اساس آخرین آماری که من دارم، ما بیش از 20 هزار شهید ترور داریم؛ از ترور منافقین تا کومله و دموکرات و فدائیان خلق و اشرار شرق کشور. ما یکی از قربانیان تروریسم هستیم.
موج سواران اعتراضات آبان ماه 98
تروریست های منافق در این داستان دایه مهربان تر از مادر شدند. از طرف دیگر خاندان پهلوی که از اساس هیچ صبغه ایرانی نداشتند. یعنی رضا خان که مؤسس این خاندان بود را انگلیس روی کار آورد و محمدرضا را انگلیس و آمریکا سر کار آورد و سال 57 هم می خواستند مجددا او را برگردانند. اکنون پس مانده این خاندان دایه مهربان تر از مادر شده است. در حالی که در ذات سلطنت و استبداد اصلا رنگ و بوی آزادی نیست، اینها منادی آزادی مردم ایران شده اند. ممکن است افرادی تحت تأثیر قرار بگیرند و یا فیک نیوزهایی که در فضای مجازی ایجاد می کنند القا کنند که اینها هم جزو اعداد هستند. نه؛ اینها بر موج سوار شده اند.
اما من باید تأسف بخورم به حال کسانی که در داخل کشور و جزو جریان های درون جمهوری اسلامی هستند و ذیل قانون اساسی جمهوری اسلامی هستند و موج سواری می کنند. اینها چرا موج سواری می کنند و برای یک دستمال قیصریه را به آتش می کشند؟
انتقاد مازنی از جریان داعش گونه داخل کشور
من احساس می کنم که امروز جریان رادیکال داعش گونه داخل کشور، که تلفیقی از تفکر انجمن حجتیه و داعش است، یک لبه قیچی در داخل کشور است و جریان برانداز خائن به وطن در خارج از کشور، از کمونیست ها تا مجاهدین خلق و سلطنت طلبان، که همه اینها از پمئو و نتانیاهو پول می گیرند و کار می کنند، لبه دیگر قیچی هستند. یعنی یک لبه قیچی رادیکال های داخل و لبه دیگر عناصر فاسد خارج از کشور، بر موج اعتراض به حق مردم سوار شدند و سوار می شوند و حرکت اصلاحی مردمی را می خواهند وسیله ای برای امیال خودشان قرار دهند.
آنها کل جمهوری اسلامی را هدف قرار داده اند که با براندازی و تغییر نظام اهداف خودشان را دنبال می کنند. اینها هم خانه ملت را ابتدا هدف قرار داده اند و فکر می کنند با طرح ناکارآمدی ها و مشکلاتی که در طی این چند سال اتفاق افتاد، می توانند بر موج اعتراضات و مشکلات مردم سوار شوند و جریان تند افراطی و انحرافی که طی هشت سال کشور را با قهقرا مواجه کرده بود را به شکل تندتر و وقیح تری دوباره برگردانند.
منطق افرادی که بر موج اعتراض مردم در داخل سوار شده اند «لیاخوف کجایی؟» است
من یک بار گفته ام که اگر مردم آگاه نباشند و با انتخابات دوم اسفند 98 برخورد انفعالی کنند، به جای اینکه از مجلس صدای گفت و گو به گوش برسد، صدای کفت و کوب به گوش می رسد. همین الآن منطق افرادی که بر موج اعتراض مردم در داخل سوار شده اند «لیاخوف کجایی؟» است. یعنی کسی که ذره ای به خانه ملت، دموکراسی و رأی مردم اعتقاد داشته باشد سراغ لیاخوف نمی رود. لیاخوف یعنی اینکه باید خانه ملت را به توپ بست و ویران کرد.
کسی نباید مجلس شورای اسلامی را تحقیر و توهین کند
همچنین آقایی بالای منبر فریاد می زند و به مجلس شورای اسلامی توهین می کند. مجلس شورای اسلامی، بعد از رهبری مهمترین رکن نظام است. ما در دوره اول شاهد بودیم که بعد از حادثه هفتم تیر بخشی از نمایندگان برای اینکه مجلس از نصاب نیفتد با لباس بیمارستان و مجروح از زیر آوارهایی که تروریست های منافق ایجاد کرده بودند به مجلس آمدند تا مجلس عدد داشته باشد و بتوانند آن را اداره کنند. ما وارث آن مجلس هستیم. ممکن است بد عمل کرده باشیم؛ ولی کسی نباید مجلس شورای اسلامی را تحقیر و توهین کند.
موج اعتراضات مردم، موج اعتراضات به حقی است که مردم آزرده هستند از اینکه حرمت و کرامت آنها رعایت نشده و آزرده هستند از اینکه هم باید غم نان و هم غم نام بخورند. یعنی یک موقع آدم نان ندارد ولی نام، عزت و کرامت دارد. این بی احترامی به مردم شد.
از خارج کشور انتظار موج سواری داشتیم چون «اقتضای طبیعتش این است». 40 سال است که اینها علیه جمهوری اسلامی تلاش می کنند و هر روز هم می گویند فردا، پس فردا، یک ماه دیگر، شش ماه دیگر تمام می شود. هر دفعه هم می گویند یک کار جدید انجام دهید. یک موقع می گفتند شب چراغ ها را خاموش کنید، یک موقع می گفتند برف پاک کن ها را باز کنید و یک موقع هم می گفتند فلان مدل لباس بپوشید. حرکت های این مدلی اصلا دیده نمی شد. الآن فضای مجازی و انقلاب سایبری باعث شده که فیک نیوزها هم فعال باشند و بیشتر فعالیت داشته باشند. آنها از راه اقتضای طبیعتشان این دشمنی ها را می کنند. ولی از داخل انتظار نبود که جریان های رادیکال داخلی بخواهند بر این موج سوار شوند و از خون هایی که ریخته شده و گلایه هایی که مردم دارند موج سواری کنند.
شاید هدف آنها از این موج سواری استفاده برای انتخابات اسفند ماه باشد.
اتفاقا همین است. وقتی آقایی را در تلویزیون موقع ثبت نام در انتخابات به شکلی مطرح می کنند که انگار هیتلر برای نجات آلمان آمده و انگار یک ژنرال نظامی وارد عرصه سیاست شده که می خواهد کشور را نجات دهد و از طرف دیگر هم می گویند «لیاخوف کجایی»، یعنی اینکه اینها مردم، رأی مردم، اعتراضات به حق مردم و گلایه های مردم را می خواهند به ابزاری تبدیل کنند و بر این ابزار سوار شوند و سوار قدرت شوند و به هدف خودشان برسند. البته اینها تازه از راه نرسیده اند که حرف تازه ای داشته باشند. سوابق، رفتار و منطق اینها شناخته شده است.
شما اشاره داشتید که عدم شفافیت باعث بر باد رفتن سرمایه اجتماعی می شود. این امر چه تأثیری می تواند بر مشارکت سیاسی مردم، که نمود آن شرکت در انتخابات است، داشته باشد؟
من به مردم عزیز ایران می گویم که حق دارید آزرده باشید. با شما خوب رفتار نشده است. حق شما این نبود که کرامت و عزت شما رعایت نشود. حق شما این نبود که یک برنامه اقتصادی و اجتماعی را بدون مشورت با شما و نمایندگان شما به اجرا در بیاورند؛ بدون اینکه با شما گفت و گو کنند این را مطرح کنند.
مردم برای شکستن بن بست ها راهی جز انتخابات ندارند
اما من می خواهم بگویم که بن بست ها را شما باید بشکنید. مردم برای شکستن بن بست ها راهی جز انتخابات ندارند. اگر احساس کردند تفکری در کشور حرمت آنها را نگه نداشته، با انتخابات و رفتار مدنی این تفکر را منزوی کنند. غیر از این، هیچ راه دیگری وجود ندارد. بی تفاوتی منجر به این خواهد شد که تفکری که اساسا اعتقاد به رأی مردم ندارد و رأی مردم را زینتی می داند و امروز موج سواری می کند و می خواهد از مردم رأی بگیرد، مجال بروز پیدا کند.
خروجی بی تفاوتی مردم حاکمیت جریانی است که به کرامت انسان ها احترام نمی گذارد
آزردگی و گلایه های مردم به حق است. اما در چنین شرایطی من فکر می کنم باید عقل را بر احساس حاکم کنیم و هر مقداری از کور سوی امید که روی ما باز باشد، باید همان مقدار را استفاده کنیم و نگذاریم بیش از این فضا به سمت خشونت کشیده شود. چون آن سوی انتخابات، خشونت و دو قطبی خطرناکی است که من پیش بینی می کنم در جامعه تقویت شود. الآن دو قطبی خطرناکی شکل گرفته که اکثریت مردم با این دو قطبی همراه نیستند. اما اگر اکثریت مردم با رفتار مدنی، پاسخ رفتار توأم با بی احترامی را ندهند و بخواهند با قهر و بی تفاوتی پاسخ دهند، خروجی این بی تفاوتی حتما حاکمیت جریانی که به کرامت انسان ها احترام بگذارد، نخواهد بود.
