عماد افروغ: انقلاب بدون مردم نزد امام معنا نداشت

پایگاه خبری جماران، سعید گیتی آرا: یکی از تاکیدات حضرت امام مقابله با تحجر بوده است و از دیدگاه ایشان، تحجر و سکولاریسم به مثابه دولبه یک قیچی عمل می کنند. این موضوع بهانه ای شد تا دیدگاه عماد افروغ را درباره تحجرستیزی  در شخصیت امام جویا شویم. 

از نگاه افروغ اگر موضع امام درباره جدایی دین از سیاست را به درستی درک کنیم، می‌توانیم به موضع ایشان درباره تحجر هم پی‌ببریم. وی همچنین باور دارد که نباید با عبارات امام برخوردی گزینشی جناحی و سیاسی و غیر‌معرفت‌شناسانه شود. 

این جامعه شناس در بخشی از گفت و گوی پیش رو گفت: اگر تحجر نوعی بی توجهی به زمان و مکان باشد، اگر تحجر در دیالکتیک فقه و جامعه نوعی بی توجهی به نیازهای واقعی مردم باشد، تحجری در قالب جدید است. یعنی خیلی افراد هستند که قالب تحجر را ندارند اما بی‌توجه به نیازهای واقعی مردم هستند.

متن کامل گفت و گوی عماد افروغ با خبرنگار جماران را در ادامه بخوانید:

امام خمینی(س) معمولا با عناوین مختلفی چون رهبر کبیر انقلاب، معمار انقلاب و... شناخته می شود. در این میان آیا می توان میراث سیاسی ایشان را برای نسل امروز بازگو کرد؟ نظر ایشان در مورد تحجر چیست؟

بازگو کردن میراث سیاسی در تراز حضرت امام با آن صبغه فلسفی، عرفانی، کلامی، فقهی و سیاسی کار ساده‌ای نیست. لذا باید اجازه داد تا شخص مورد سوال قدرت مانور داشته باشد و بتواند برداشت‌های خود را بازگو کند. راهی هم جز این نیست. ما برحسب بحثی دقیق معرفت شناختی نمی‌توانیم درکی مطابق واقع داشته باشیم. بنابراین معرفت‌ها و برداشت‌ها در عین گشوده بودن در برابر نقد، نسبی هستند و هیچ معرفتی نمی‌تواند ادعای انطباق با واقع را کند.

وقتی برداشت خود را از امام خمینی می‌گویم، آزادتر هستم

لذا من قصد دارم برداشت خود از امام را بازگو کنم و این ادعا را ندارم که مطابق با اندیشه‌های ایشان صحبت می‌کنم، بلکه ادعاهای خود را در معرض نقد قرار می‌دهم تا دیگران آن را نقد کنند. در عین حال معتقد نیستم که اگر معرفت‌ها نسبی هستند، حقیقت نیز امری نسبی است. حتی داوری‌ها نیز نسبی نیستند و این‌گونه نیست که همه برداشت‌ها درست بوده باشد.

وقتی برداشت خود را از امام خمینی می‌گویم، آزادتر هستم. زیرا این دست مصوبات که هرکس نقل قولی به امام نسبت دهد باید مستند باشد و به تایید مؤسسه تنظیم و نشر آثار امام برسد، هرچند در جای خود و بعض موارد نیکوست اما عملاْ دست رجوع آزاد و نقل های ته‌نشین شده ذهنی و خلاقانه افراد از ایشان را می‌بندد و حتی می‌تواند منجر به کنار گذاشته شدن استناد غیر‌مستقیم و شهودی از ایشان و در نتیجه پر‌دادن افکار ایشان از صحنه حیات فکری و اجتماعی شود. لذا ترجیح می دهم از عبارت قریب به مضمون استفاده کنم.

نباید قابلیت استناد به مضامین و محتوای کلامی امام را از مردم بگیریم

البته این موضوعی که می فرمایید در بحث خاطرات نیست و تنها مربوط به نقل قول هایی می شود که به سخنرانی ها و بیانات امام برمی گردد.

نباید برای جلوگیری از کسانی که می‌خواهند سوءتعبیر کنند یا نقل قولی به امام نسبت دهند، قابلیت استناد به مضامین و محتوای کلامی ایشان را از مردم و نخبگان بگیریم. مسلماً یکی از راه‌های فراری دادن نخبگان و مردم از امام همین است که فرد نتواند ته‌نشین شده‌های ذهنی خود را از امام بازگو کند.

نباید به گونه‌ای باشد که برای هر نقل قول مستقیم، غیرمستقیم یا مضمونی از امام، نامه ای به موسسه تنظیم و نشر آثار ایشان نوشته و تأییدیه‌ای گرفته شود. مسلما با چنین رویکردی هیچ ناشری به سراغ حضرت امام نخواهد رفت. البته بنده، حسب عضویتم در شورای نظارت بر نشر کتاب در این‌باره نظری دادم و صواب هم تشخیص داده شد. اینکه اگر پیشتر آثاری از مؤسسه منسوب به فرد بزرگواری چاپ شده و به آن استناد شود کافی است، این‌گونه نباشد که دوباره برای هر نقل قولی از آن بزرگواران کسب اجازه صورت گیرد.

امام(ره) مخالف جدی سکولاریسم بود

نباید دست نخبگان را بست و برای کسانی که خاطرات، مطالعات و تحقیقاتی درباره امام دارند، محدودیت قائل شد. البته من می‌دانم که نیت موسسه تنظیم و نشر آثار امام خیر است و نمی‌خواهد مطلب غلطی به امام نسبت داده شود. ولی این نیت صواب نباید باعث جلوگیری از صد صواب دیگر شود. فراموش نکنیم کسی که مضمونا به امام استناد می‌کند، مجبور نیست که بلافاصله متن اصلی آن را بیاورد.

باید اجازه داد افراد به آسانی بتوانند برداشت‌های خود از امام را بازگو کرده و پای برداشت‌های خود بایستند.  بگذریم، درخواست من این است که از حرف هایم چیزی سانسور نشود. زیرا سانسور سکه ای رایج بوده که چپ و راست هم نمی شناسد.

سوال درباره میراث سیاسی امام با اینکه عبارتی کوتاه است، ولی پاسخی سخت و پیچیده دارد. بنابراین از آنجا که جنس این سوال گزینش بردار است، من نیز ناچارم گزینشی پاسخ دهم. امام(ره) مخالف جدی سکولاریسم بود و می‌توان آن را بسط داد و به جنبه‌های دیگر حیات بشری هم مربوط کرد.

امام مخالف هرگونه دوگانه‌نگری بودند

امام مخالف هرگونه دوگانه‌نگری بودند و تفکری ناثنوی، فلسفی و عرفانی مبتنی بر وحدت در عین کثرث داشتند. یک نگاه منظومه ای و نگرشی دیالکتیکی مبتنی بر تمایز در عین اتصال که شامل علم و دین، دنیا و آخرت، فرد و جامعه، حوزه و دانشگاه و تمامی عرصه ها می‌شود. همانطور که در ابتدای پاسخم گفتم، امام از جمله مخالف جدی جدایی دین از سیاست بوده و همین جدایی دین از سیاست، مبنای تعریف و تدقیق ایشان درباره «تحجر» مورد سؤال شما است.

در واقع اگر این موضع امام را به درستی درک کنیم، می‌توانیم به موضع ایشان درباره تحجر هم پی ببریم. سکولاریسم در واقع خاستگاه فلسفی و عرفانی کلانی درقالب تفکر ناثنوی ایشان دارد که می تواند متأثر از فیلسوفان گذشته از جمله ملاصدرا نیز باشد. شکی نیست که امام متفکری صدرایی بود. شما در تقریرات فلسفی ایشان که به کوشش «مرحوم عبدالغنی اردبیلی» تدوین و تنظیم شد، می‌بینید که تا چه اندازه به ملاصدرا ارادت و به اصالت وجود و تفکر منظومه ای باور داشته اند.

نباید فراموش کنیم که «حکومت اسلامی» هدف نیست بلکه ابزار است

با اینکه امام جدایی دین از سیاست را به هیچ وجه برنمی‌تابند، اما دقایق و ظرایفی در این خصوص وجود دارد. یعنی به رغم اینکه امام معتقد به دین سیاسی بوده و ادلّه ای از جمله تشکیل حکومت از سوی پیامبر اکرم(ص) و حضرت امیر(ع) اقامه می کنند اما هدف حکومت را استقرار عدالت اجتماعی و معرفت خدا می دانند. اگر سیاست را «حکومت» بگیریم، ایشان هدف غایی را حکومت نمی‌دانست. زیرا اگر حکومت را هدف غایی می دانست جای طرح  این سوال بود که فرق امام با معاویه یا ماکیاوللی چیست؟ به دلیل اینکه آنها هم غایت حیات سیاسی را حفظ حکومت می‌دانستند.

امام به رغم اینکه هیچ گرایشی به جدایی دین از سیاست نداشت، اما روح دین را حاکم بر سیاست می‌دانست. از نظر ایشان «سیاست» گام اول است. یعنی تقدمی رتبه ای و زمانی دارد نه غایی. بدین معنا که اگر دین اهدافی دارد، لازمه تحقق آن اهداف و آرمان‌های کلان، برپایی یک حکومت است. بی تردید بدون تشکیل و برپایی حکومت اسلامی امکان تحقق بسیاری از ارزش‌ها نخواهد بود. در عین حال نباید فراموش کنیم که «حکومت اسلامی» هدف نیست بلکه ابزار است.

اسلام دینی سیاسی است و جدایی از سیاست را برنمی‌تابد

«فعل سیاسی» فعلی مشروط است نه مطلق، یعنی برای چیزی باارزش می‌شود و فی نفسه ارزشی ندارد. امام نقل به مضمون می‌فرمایند تمام تشکیلاتی که از صدر اسلام تاکنون بوده، برای عدالت اجتماعی و معرفت خدا بوده است. به باور من، مهم‌ترین میراث سیاسی امام این بوده که اسلام دینی سیاسی است و جدایی از سیاست را برنمی‌تابد. اما قدرت سیاسی فعل هدف نبوده، و جنبه‌ای مشروط دارد.

امام به دو روایت اشاره می‌کنند یکی «الحسن و الحسین امامان قاما او قعدا» یعنی امام‌حسن(ع) و امام‌حسین(ع) «امام» هستند چه قیام کرده باشند چه قعود. تحت هر شرایطی امام هستند، اما ولی‌فقیه نمی‌تواند تحت هر شرایطی امام باشد. امام برای ولایت‌ فقیه آن روایت مشهور را می‌آورند که «بُنِیَ الْإِسْلَامُ عَلَى خَمْسٍ عَلَى الصَّلَاةِ وَ الزَّکَاةِ وَ الصَّوْمِ وَ الْحَجِّ وَ الْوَلَایَةِ وَ لَمْ یُنَادَ بِشَیْ‌ءٍ کَمَا نُودِیَ بِالْوَلَایَةِ» یعنی با ذکر ارکان به این اشاره می‌کنند که هیچکدام اهمیتی به مثابه ولایت ندارند. چرا که ولایت فقیه و زمینه سیاسی اعمال ولایت ضابطه مند است  که باعث تحقق آن ارکان می‌شود.

ولایت باطنی مربوط به غیرمعصومین نیست

بنابراین قعود ولی‌فقیه معنا ندارد و برخلاف معصوم اگر ولی‌فقیه قعود کند دیگر امام نیست.  مقام ملکوتی و معنوی ائمه ‌معصومین قابل‌تسری به ولی فقیه غیرمعصوم نیست. این بحث را خود امام مطرح و بارها به آن اشاره می‌کنند. ایشان حتی در پاسخ به کسانی که با اغراق از ایشان یاد می‌کنند؛ می‌فرمایند که این نوع صفات مربوط به ما نیست بلکه مختص معصومین است. بنابراین اینکه برخی به ولایت باطنی اشاره می‌کنند، باید گفت که این نوع ولایت مربوط به غیرمعصومین نیست. وقتی گفته می‌شود ولی فقیهی که قعود کرده باشد، امام نیست بدین معناست که باید در دوران غیبت قیامی وجود داشته باشد و آن قیام است که ولی فقیه را موجه می‌کند.

وقتی ولی‌فقیه قیام می‌کند تنها برای برپایی حکومت نیست و حکومت نباید برای او تبدیل به هدف شود. بلکه وسیله ای برای رسیدن به اخلاق، معنویت، عدالت اجتماعی و معرفت خداست. بنابراین اگر «حکومت اسلامی» به عنوان هدف تلقی شود، پس فرقش با ماکیاوللی چه خواهد شد؟ امیرالمومنین(ع) می‌فرماید به خدا قسم من از معاویه سیاستمدارترم، ولی دستم بسته است. باید فهمید چرا امام علی(ع) دست خود را بسته می‌دید؟ اگر امام علی(ع) به عنوان یک رهبر معصوم دینی دستش بسته است، ولی فقیه به طریق اولی دستش بسته خواهد بود.

نباید با عبارات امام برخوردی گزینشی جناحی و سیاسی و غیر معرفت شناسانه شود

در حکومت اسلامی، سایه دین همواره باید بر حکومت مشهود و متجلی باشد و حفظ حکومت در هر شرایطی موجه نیست و اهمیت حکومت اسلامی از باب اهداف غایی آن بوده که فعل هدف هستند.

نه تنها در متن جامعه بلکه در میان نخبگان نیز برخی نقل قول های غیردقیق از حضرت امام گفته می شود که هدف ایشان و جمهوری اسلامی فقط حفظ حکومت است و نه حفظ دین و اخلاق، علاوه بر سخنان امام آنها به اتفاقاتی اشاره می کنند که در این سه چهار دهه اخیر افتاده است. ما امروز چطور می توانیم مسائل را با توجه به مطالبی که در این خصوص گفته می شود، به درستی تبیین کنیم؟

به نظر من نباید با عبارات امام برخوردی گزینشی جناحی و سیاسی و غیر معرفت شناسانه شود. همچنین نباید برخوردی صوری و لفظ‌گرایانه با عبارات ایشان صورت گیرد. امام به عنوان فیلسوف و عارف، مخالف جدی تحجر و اخباری‌گری بودند. زیرا اخباریون علاوه بر حذف قرآن و عقل تنها به لفظ تکیه کرده و ظاهرگرایانه مسائل خود را پیش می‌برند و توجهی به روح دین ندارند. بنابراین نفس چنین کاری به مثابه مخالفت با اندیشه امام است.

امام تمام تشکیلات صدر اسلام تاکنون را برای عدالت و معرفت خدا می‌دانند

باید به تمام آثار امام و روح آن توجه کرد. زیرا همین امامی که برخی چنین برداشتی از اندیشه ایشان می‌کنند،  همان‌گونه که اشاره شد تمام تشکیلات صدر اسلام تاکنون را برای عدالت و معرفت خدا می‌دانند. بنابراین خود آن تشکیلات فی نفسه هدف نبوده‌اند. اگر اهداف غایی مهم هستند، برای تحقق‌شان نیاز به برپایی یک حکومت است. از این‌رو، اگر حکومت مهم است و لزوم حفظ آن وجود دارد، به آن دلیل است که آن اهداف مهم هستند. فراموش نکنیم اگر وسیله صرفا وسیله باشد و در جهت اهداف متعالی باقی بماند، باید روح اهداف را در خودش داشته باشد. یعنی اگر حکومت از جنس هدف نباشد، نمی تواند ابزار مناسبی برای تحقق آن باشد. این بحثی بسیار مهم است.

با نگرش ماکیاولیستی به سیاست و حکومت نمی‌توانیم تحقق‌بخش اهداف متعالی اسلام در وجوه اخلاق، معنویت، عدالت و معرفت خدا باشیم. بنابراین اگر بگوییم از دیدگاه امام حفظ هدف در هر شرایطی معتبر است، آن وقت فرق نگاه مطلق‌گرایانه به سیاست، یعنی نگاه ماکیاوللی با امام در چیست؟ اگر وسیله ارزشمند است، بدین خاطر بوده که روح و صبغه ارزش ها در آن است. والا فی نفسه هیچ ارزشی ندارد. بنابراین چنین نگرشی ناموجه بوده و ما را گرفتار یک ثنویت می‌کند.

وقتی گفتیم حکومت فی نفسه هدف نیست، یعنی قابل نقد است

اگر هدف در وسیله خود را نشان ندهد، آن وسیله متناسب با هدف نیست و چنانچه به این ظرایف توجه نکنیم با مشکل مواجه می‌شویم و به این وادی فرو می غلتیم که حفظ حکومت تحت هر شرایطی واجب است حتی به قیمت نادیده گرفتن عدالت اجتماعی، اخلاق، معنویت و معرفت خدا و... این به معنای اباحه گری در سیاست بوده که بدترین فعل اخلاقی است. هدف وسیله را توجیه نمی‌کند و هدفی که وسیله خود را توجیه کند، هدف خوبی نیست. بنابراین اگر قرار باشد یک نادوگانه‌نگری بین ابزار و هدف یا میان حکومت و غایاتش باشد، ابزار باید از جنس هدف باشد. از این رو، عباراتی که به امام نسبت داده و بعضاً در قالب حکم حکومتی تفسیرش کرده اند باید مورد بحث قرار گیرد.

بعد از اینکه من در یک برنامه تلویزیونی عبارتی از امام نقل کردم، با تأسف یکی از امامان جمعه گفت حکومت را نمی‌توان نقد کرد. این حرف به چه معناست؟ اگر حکومت فعل وسیله است، به طریق اولی می‌توان آن را نقد کرد. وقتی گفتیم حکومت فی نفسه هدف نیست، یعنی قابل نقد است. شما نمی‌توانید هر رفتار و  اقدامی که در جمهوری اسلامی می شود را به این بهانه که قرار است در راستای اهداف غایی باشد، نقد نکنید. ما نمی‌توانیم فعل سیاسی یا حکومت اسلامی را نقد نکنیم.

اگر فقه حکومتی را مطرح می‌کردیم اسیر چنین ابهاماتی نمی‌شدیم

در نقد حکومت‌اسلامی نیز باید از همان اهداف و غایات استفاده کنیم. یعنی باید ببینیم که تا چه اندازه سیاست‌ها در راستای اخلاق و معنویت بوده و عدالت‌جویانانه هستند و معرفت‌خدا را نشر می‌دهند؟ تفسیرهای اشتباه تا حدی منسوب به بحثی از امام هم هست. یعنی عده ای به عباراتی از ایشان استناد کرده و این تفسیر غلط را ارائه می‌دهند. به نظر من باید این بحث را باز کرد و به اجتهاد کشاند و شاید می طلبد که همایشی در این خصوص برگزار یا یک کار فکری صورت گیرد که مقصود از این نظرات چه بوده؟ و اینکه آیا محدود به شرایط، زمینه یا قرینه خاصی بوده است یا خیر؟

تا آنجا که من به خاطر دارم، زمینه و قرینه این نظرات امام به بحث هایی برمی‌گردد که در نمازجمعه مطرح شد و آنجا بحث‌های اسلام را به احکام فرعی تقلیل دادند و امام آمدند در برابر فقه مصطلح و فردگرا، بحث«حکم حکومتی»را مطرح کردند. به نظرم حکم حکومتی خودش محصور به شرایطی خاص بوده و قیدبردار است. اما اگر فقه حکومتی را مطرح می‌کردیم اسیر چنین ابهاماتی نمی‌شدیم و می‌توانستیم پاسخ مبنایی‌تری ارائه دهیم.

امام در باب ولی فقیه می‌گوید که اگر ولی فقیه گناه کوچکی مرتکب شد از ولایت ساقط است. این بدان معناست که ولی فقیه باید مقید باشد.

امروز فاقد فقه حکومتی هستیم

چرا که فقه حکومتی، حکم حکومتی را هم در برمی‌گیرد. این فقه سیستماتیک‌تر، منظومه‌ای‌تر و به تعبیری دیگر جدی‌تر است. زیرا مجبوریم که در آن به مبانی فلسفی و اجتماعی نیز توجه کنیم و بگوییم که اسلام دینی فردگرا نبوده و فقه صرفاً فردی نیست و تنها به جنبه جمع جبری نمی‌اندیشد. به نظر من همانطور که امام فقه فردی و مصطلح را یک گام به جلو برد و آن را تبدیل به حکم حکومتی کرد، فقهای ما نیز باید یک گام جلوتر رفته و آن را در قالب فقه حکومتی مطرح کنند.

ما امروز فاقد فقه حکومتی هستیم و اگر آن را مطرح کنیم خواه ناخواه باید مسائل فلسفه سیاسی و اجتماعی هم مطرح کنیم و در صورت مطرح کردن آنهاست که کشور از بن بست خارج می‌شود. بی‌تردید کشور ما امروز اسیر یک بن‌بست شده و با مطرح‌کردن فقه حکومتی زمینه برای یک دیالکتیک بین دلیل و علت یا ایده‌ها و مردم فراهم می‌شود. از آثار امام می‌توان چنین استنباط کرد که ولی فقیه یک مقوله شخصیتی است نه شخصی. یا به تعبیری دیگر یک مقوله بیناذهنی است نه فردی.

ولی فقیه در محدوده فقه فردی نیست

یکی از مواردی که از سوی منتقدان و مخالفان نظام به کار می رود، کلمه اطلاق در ولایت مطلقه فقیه است که کسی به معنای خاص فقهی با آن مواجه نمی شود بلکه چیزی شبیه دیکتاتوری و استبداد معنا می شود، به نظر شما امام در آن مقطع چه مقصودی از به کار بردن این اطلاق داشتند؟

با توجه به برداشتی که از این عبارت دارم، امام با بیان آن می‌گویند که اختیارات سیاسی و اجتماعی پیامبر و ائمه معصومین قابل تسری به ولی فقیه است. این امری طبیعی بوده و یک فهم فلسفی سیاسی نیز از آن وجود دارد. پس یکی از معانی «مطلقه» این است. ولایت‌فقیه تنها محدود به موضوعات شخصی نبوده و شامل امور اجتماعی و سیاسی، اعم از مستحدثه و جاری و غیر مستحدثه هم می‌شود. عده ای در گذشته بحث می کردند که محدوده اختیارات ولی فقیه در محدوده فقه فردی و مصطلح است. لذا ولی فقیه در محدوده فقه فردی نیست و حکومت اقتضائاتی دارد که برای پاسخگویی به آن اقتضائات، باید واژه مطلقه را به کار برد.

اما باید توجه داشت که با توجه به مقوله بیناذهنیت ولایت فقیه و مولفه‌هایی که مربوط به مصلحت معطوف به حکم حکومتی و ابعاد علمی و اخلاقی ولی فقیه می‌شود، برخلاف تصور عده ای ولایت مطلقه فقیه به شدت مقیده است. مقید به مقوله علم و بیناذهنیت فقه، مقید به مصلحت در موارد حکم حکومتی و مقید به اخلاق و عدالت است.

ولی فقیه باید مقید باشد

امام در باب ولی فقیه می‌گوید که اگر ولی فقیه گناه کوچکی مرتکب شد از ولایت ساقط است. این بدان معناست که ولی فقیه باید مقید باشد. بنابراین، این مطلقه اصلا جنبه شخصی ندارد و اگر بخواهم پاسخی صریح به شما بدهم هیچ شبهه دیکتاتوری ندارد. زیرا وجه ممیزه دیکتاتوری این است که شخصی بوده و فرد در آن بر اساس اندیشه و رأی شخصی خودش تصمیم می‌گیرد. بیناذهنی بودن یعنی فقیه دیگری هم بتواند به منابع و ادله ولی فقیه دسترسی داشته باشد، البته قدرت تشخیص و خلاقیت در برداشت مقوله دیگری است. شاید یکی از ویژگی هایی که ولی فقیه را از سایر فقها متمایز می کند همین قدرت تشخیص و خلاقیت در برداشت ها باشد. به هرحال امام وقتی مقوله مصلحت و حکم حکومتی را مطرح کردند، برای اینکه شخصی نشود بلافاصله مجمع تشخیص مصلحت نظام را تشکیل دادند.

بر اساس فهمی که از آثار و اندیشه‌های امام دارم، هیچگاه نمی توانم به این نتیجه برسم که ولایت مطلقه فقیه یعنی ولایت یک فرد با تصمیم و نگاه شخصی. بنابراین مقوله قاعده مندی و بیناذهنیت نه تنها برای امام که برای پیامبر نیز امری جدی بوده است. امام در کتاب ولایت فقیه عبارتی می‌آورند که «حتی رأی شخصی پیامبر هم در حکومت نافذ نیست» که متاسفانه کسی به آن توجه نمی‌کند.

امام این را مفروض می دانست که فقه باید متوجه نیازها باشد

در همین بحث مطلقه، انگار امام می خواستند توازنی میان فقه و نیازهای روز ایجاد کنند. یکی از شواهدش هم همین بحثی است که درباره مجمع تشخیص مصلحت اشاره کردید. ایشان قبل از تشکیل مجمع در سال 66 می گفتند که اگر دوسوم نمایندگان مجلس اصرار بر مصوبه خود داشته باشند، آن مصوبه اجرا شود. آیا این برداشت درست بوده؟

پاسخ به این سوال هم بله است هم خیر، اسلام در همه ابعاد خود برای پاسخ به نیازهای انسان آمده است. یعنی توجه به نیازهای واقعی انسان باید بر اسلام حاکم باشد. در نگاه امام نیز فقه باید پاسخگوی نیازها باشد چه فقه فردی چه حکومتی، بنابراین عرف الزاماً «نیاز» نیست. چرا که ممکن است عرفی مطابق با نیازی واقعی باشد یا نباشد. فقه و اسلام باید به نیازهای واقعی مردم توجه داشته باشد. امام هم که به فلسفه فقه توجه ویژه ای داشت و این را مفروض می دانست که فقه باید متوجه نیازها باشد. بنابراین اگر بخواهد متوجه نیازها باشد حتما باید به شرایط زمانی و مکانی توجه داشته باشد.

ما نباید صرفا بر اساس بایدها و نبایدهای ایدئولوژیک کشور را اداره کنیم. حتی اگر این بایدها و نباید‌های ایدئولوژیک، فقه معقول باشد. امروز ما نیازمند فقه منبسط هستیم. این فقه زمانی حاصل می‌شود که توجه به عرصه علیت، تاثیر و تاثر مردم به عنوان نیازهای واقعی آنها داشته باشد. اگر ما فقه را به عنوان زبان دلیل داشته باشیم، این زبان باید در اثر تاثیرپذیری از زبان علت یا علیت که همان نیازهای واقعی مردم است، منبسط شود. به نظرم فقه منبسط مورد نظر امام هم بوده، چرا که ایشان مدام به زمان و مکان اشاره می‌کردند و می‌گفتند که شما اگر زمان و مکان را در موضوع دخالت دهید، حکم عوض می‌شود.

تداخل میان دین و جامعه، باعث انبساط دین می‌شود

نگاه امام به فقه و دین برخاسته از یک تعامل عموم و خصوص من وجه بین دین و جامعه است. بدین معنا که دین یک امر انتزاعی صرف نیست و باید تعاملی با جامعه داشته باشد. این تداخل میان دین و جامعه، باعث انبساط دین می‌شود.

مسائلی مستحدثه ای هم وجود دارند که در زمان امام نبوده و بعد از ایشان به وجود آمده مانند فضای مجازی و...آیا انبساطی که می فرمایید شامل این مسائل هم می شود؟

بله، حتی می‌توان بحث انبساط فقه و توجه به زمان و مکان را شامل برخی مواضع امام کرد. ایشان می گفتند به زمان و مکان توجه کنید. این شامل برخی مواضع محتوایی امام هم می‌شود. این قاعده به شما اجازه می‌دهد که اجتهادی درباره برخی مواضع امام داشته باشید. مثلاً امام در جایی اصرار دارند که روحانیت تصدی‌گری کند. اما این تصدی گری نقش نظارت و نظریه پردازی را تحت الشعاع قرار داده است. باید گفت که موضع امام در آنجا برحسب ضرورت‌هایی بوده است. باید بین سه نقش تصدی، نظارت و نظریه پردازی در تفسیر رابطه دین و سیاست تعادلی به وجود آورد.

متجددان و دینداران نباید پُز این را بدهند که متحجر نیستند

ایشان یک زمانی نظرشان بر نظارت روحانیون بود، بعد حسب شرایط و اقتضائاتی بحث تصدی‌گری را مطرح کردند. لذا قطع نظر از خاستگاه سیاسی و  اجتماعی و فرهنگی برخی مواضع امام، ما می‌توانیم این قاعده کلی را برای برخی مواضع ایشان به کار بریم. برمبنای آن نیز می‌توان گذشته امام را تحلیل و برای زمان فعلی احکام جدید صادر کرد.

بحث تحجر‌ستیزی و سکولاریسم از نگاه حضرت امام مانند دولبه قیچی هستند. به نحوی که متحجران از خاستگاه دین حرکت می کند و به این نقطه می رسد و سکولارها از نقطه دیگری.

 یکی هستند. آنها در نهایت به یک نقطه می‌رسند. یعنی تحجر یک نوع سلفی‌گری و ظاهرگرایی است. ولی سکولاریسم پدیده ای نوظهور بوده که به اومانیسم و لیبرالیسم مرتبط است. هردو یک حرف می‌زنند یکی می‌گوید ما را با سیاست چه کار؟ دیگری می‌گوید ما را با دین چه کار؟ بنابراین هردو جدایی دین از سیاست را می‌خواهند. یعنی متجددان و دینداران نباید پُز این را بدهند که متحجر نیستند. چرا که نتیجه رویکرد هر دوی آنها یکسان است.

روح تحجر، قدیم و جدید نمی‌شناسد

امروزه فیلسوفانی هستند که سکولاریسم را به لحاظ مفهومی، تحلیلی و تاریخی تایید نمی‌کنند. هیچ نظامی در عالم سکولار نیست و نظام ها تنها در مرتبت غیرسکولاریستی با هم متفاوتند. همچنین سکولاریسم شاید عنوان جدیدی برای وجهی از تحجر باشد. من نمی‌گویم همه سکولارها متحجرند اما جهتی همسو با تحجر دارند. منتها وقتی تحجر را به کار می‌بریم در دایره مسائل دینی است و امام نیز در این دایره به موضوع تحجر پرداختند. ولی اگر تحجر نوعی بی توجهی به زمان و مکان باشد، اگر تحجر در دیالکتیک فقه و جامعه نوعی بی توجهی به نیازهای واقعی مردم باشد، تحجری در قالب جدید است. یعنی خیلی افراد هستند که قالب تحجر را ندارند اما بی‌توجه به نیازهای واقعی مردم هستند.

کسی که در مکتبی با یک مبانی فکری مقابل خیلی از مسائل می‌ایستد و توجهی به ضرورت های مکانی و زمانی ندارد هم متحجر است. روح تحجر، قدیم و جدید نمی‌شناسد. اگر بیشتر به روح تحجر توجه کنیم نه به سابقه تاریخی آن در همین جامعه فعلی و در دنیای امروز، متحجران زیادی داریم. بی‌توجهی به تغییر و فلسفه تغییر وجه مشترک متحجران سنتی و جدید است. این بی توجهی وجه بارز فلسفه غرب بوده که می تواند هم شامل دینداران شود، هم ملحدان و کسانی که اومانیستی فکر می‌کنند.

ممکن است کسی ادعا کند که متحجر نیست ولی در اوج تحجر باشد

این در اندیشه امام بود که می گفت فقه و جامعه، موضوع، زمان، مکان و تغییر حکم. این بحث مهمی است که کمتر به آن توجه شده است. برخی فکر می کنند که دنیای جدید مدرنیته و سکولاریسم، متحجر نیستند. در حالی که آنها نیز به دلیل اینکه به تغییر بی‌توجه اند، متحجرند. باید معنای زیربنایی‌تری برای تحجر تعریف کنیم تا اسیر تاریخی‌نگری صرف نشویم. ممکن است کسی ادعا کند که متحجر نیست ولی در اوج تحجر باشد. شاید هم به کسانی لقب متحجر داده شود ولی آنها به فلسفه تغییر توجه داشته باشند.

مشاهده می کنیم که بعد از رحلت ایشان عده ای تلاش می کنند نقش مردم را از دیدگاه امام کمرنگ نشان دهند و این ادبیات در گفتار برخی افراد وجود دارد و حتی گاهی می گویند مردم چه کاره هستند؟ به نظر شما این مسأله و همین طور موضوع وحدت و مشارکت مردم  تا چه اندازه از دیدگاه امام مهم بوده است؟

پاسخ به این سوال اندکی سخت است. من تنها می‌توانم بگویم که امام مردم را ولی‌نعمت می‌دانستند و برای مشارکت مردمی جایگاه بالایی قائل بودند. امام برای عرصه علیت و نیازهای واقعی، تاثیر و تاثر و قدرت اجتماعی جایگاه بالایی قائل بودند. اصلا منشاء انقلاب اسلامی، قدرت اجتماعی بود نه قدرت سیاسی و امام برخاسته از قدرت مدنی و اجتماعی بود.

انقلاب بدون مردم نزد امام معنا نداشت

نباید خدای ناکرده قدرت سیاسی برخاسته از قدرت اجتماعی، به سمت و سویی حرکت کند که مردم را نادیده بگیرد. اگر می‌خواهیم نبض زمان و مکان بزند و اسیر قفل شدگی تاریخی نشویم، اگر می‌خواهیم به فلسفه تغییر توجه کنیم و اتفاق جدیدی در کشور بیفتد، حتما باید به مردم توجه کنیم. این نوع نگرش در دیدگاه امام جایگاه بالایی دارد. امام در جایی قریب به مضمون می‌گویند که مشارکت مردم بدین معنا نیست که تنها الله اکبر بگویند.

انقلاب بدون مردم نزد امام معنا نداشت. مردم برای امام ابزار نبودند بلکه هدف بودند. امام در سال 43 در بیاناتی می فرماید: «آقا دولت مال مردم است، بودجه مملکت از جیب مردم است. شما نوکر مردم هستید. دولت ها خدمتگزار مردم هستند. هی لفظا نگویید من خدمتگزار و تو سر مردم بزنید و این ارباب‌های بیچاره تان را پایمال کنید». در جای دیگر پس از انقلاب می‌فرماید: «حکومت ها باید خدمتگزار ملت ها باشند. چنانچه در اسلام این سیره بود که حکومت در خدمت مردم بود و ارتش در خدمت مردم بود. حکومت ها از مردم منشأ می‌شدند و ارتش نیز از آنها و اگر حکومت‌ها و ملت ها به سیره رسول اکرم(ص) و ائمه معصومین عمل می‌کردند، آرامش در همه جا برقرار بود و این اختلاف ها و خونریزی ها نبود».

شما اگر در آثار امام کلمه «ولی نعمت» را جستجو کنید، به موارد زیادی برمی‌خورید.

امام فرمودند مردم را در صحنه حاضر نگه دارید 

ما در کتاب «ولایت فقیه» حضرت امام نقش مردم را به گونه ای که در آثار بعد از پاریس تا ایران مشاهده می کنیم، پررنگ نمی بینیم. آیا امام تفاوتی بعد از این دوران قائل می شد؟

کتاب ولایت فقیه مربوط به سال 49 است، خب همین جملاتی که من از ایشان خواندم مربوط به سال 4۳ بود. ایشان در آن کتاب بر مدار ولایت فقیه صحبت‌هایی را مطرح می کند و برای جاانداختن مطالب به آیات و احکام استناد می‌کنند. اتفاقا در همان جا می گویند ولایت فقیه چیز عجیبی نیست و آگاهان به فقه باید حکومت کنند.

ایشان در سال 62 می فرمایند: « مردم را در صحنه حاضر نگه دارید که آنچه انقلاب و ایران را حفظ کرده، حضور مردم در صحنه است. در تمام دنیا مردمی به خوبی مردم ایران پیدا نمی شود. امروز مردم پشتیبان انقلاب اسلامی و دولت هستند. پشیبانی آنها از دولت به خاطر این است که دولت را اسلامی می‌دانند و می دانند که طرفداری از دولت طرفداری از اسلام است. تنها به این خاطر است که از دولت پشتیبانی می‌کنند و این پشتیبانی را باید حفظ کنند».

امام عنایت ویژه‌ای به اقشار محروم داشتند

ما در آثار امام زیاد داریم که به جایگاه مردم و نقش مردم اشاره شده است. اما وقتی پای مردم را وسط می کشیم باید توجه داشته باشیم که امام عنایت ویژه‌ای به اقشار محروم داشتند. کتابی به عنوان هندسه انقلاب چاپ شده که برگرفته از بیانات رهبر کبیر انقلاب حضرت امام و بر اساس بیشترین و تکرارپذیرترین واژه هایی است که ایشان به کار برده، است. اولین واژه‌ای که امام بیشتر از همه به کار برده «مردم» است، دوم «استقلال»، سوم «تدین و پایبندی به اسلام»، چهارم «مبارزه با استکبار و زورگویی»، پنجم«فلسطین» و بالاخره ششم  «توجه به معیشت مردم و رفع فقر» بوده است.

وقتی امام می‌گوید«مردم» باید به این توجه داشت که ایشان یک نگرش عدالتخواهانه اجتماعی داشتند. نگرش فقرستیزانه، یعنی درست است که مردم واژه ای مشکک است، ولی در این بین امام یک نگاه ویژه به محرومین و توجه خاصی به موضوع عدالت اجتماعی داشته است.