پایگاه خبری جماران: طی روزهای گذشته گفت و گویی به صورت متنی و تصویری از سعید لیلاز با خبرنگار جماران منتشر شد. برخی از سخنان وی در این گفت و گو واکنش های کاربران شبکه های مجازی را در پی داشت. خبرنگار جماران بار دیگر برای گپ و گفتی کوتاه سراغ سعید لیلاز رفت. در این گفت وگو ضمن پرداختن به واکنش کاربران به وضعیت کنونی صنعت خودرو هم پرداختیم.
در ادامه متن کامل این گفت وگو را می خوانید:
هفته گذشته که در خدمت‌تان بودیم گفتید، همه گروه‌های دارای ظرفیت تولید خشونت به این جمع بندی رسیده اند که منافع‌شان از پبشبرد مسالمت آمیز امور بیشتر تامین می شود تا دعوا ...
این جمله من نیست. این جمله داگلاس نورث است. ایشان یکی از برجسته ترین اقتصاددان هایی است که دنیا به خودش شناخته است.
در ادامه گفتید که «در شش ماه گذشته نرخ تورم از مجموع سه سال گذشته ایران بیشتر بوده است؛ اما نفس کسی در نمی آید و ما به یک همگرایی تاریخی رسیده ایم».
منظورم این بود که با وجود اینکه ملت سخت ترین فشارها را تحمل می کند، نرخ تورم در مهرماه به تنهایی 7.1 دهم درصد بود. من می فهمم این یعنی چه. من 7.1 درصد تورم در یک ماه را درک میکنم. تقریبا معادل کل سال 96 فقط در مهرماه تورم داشتیم. این را هم همینجا بگویم که بیشتر این تورم هم به خاطر بی کفایتی داخلی است و به تحریم ربطی ندارد. اما با وجود این شما نگاه می کنید که مردم چطور تحمل می کنند. ثانیا مردم این تشکیلات، نظام و وضع موجود را مال خود می دانند. ثالثا نکته بسیار مهم این است که مردم به این یقین و جمع بندی رسیده اند که جمهوری اسلامی به عنوان یک مظروف با ظرف خودش یعنی ایران یکی شده است. حالا فرض کنید یک دوره موقت تاریخی است. اما ما الان ظرف را از مظروف نمی توانیم جدا کنیم.
در شبکه های اجتماعی واکنش هایی به این بخش از صحبت های شما نشان داده شد. این استنباط شد که وقتی آقای لیلاز به عنوان کسی که تاریخ خوانده وقتی می گوید در این شرایط اقتصادی نفس کسی در نمی آید منظور همگرایی نیست بلکه خفقان است.
می فهمم ممکن است جمله من این کژتابی را ایجاد کرده باشد. اما بافت و محتوای عرض بنده که روشن است. اولا من که اگر بخواهم بگویم خفقان از کسی نمی ترسم.
البته بگذارید شفافتر بگویم، در شبکه های اجتماعی گفته می شد اگر صدای کسی در نمی آید به خاطر فضایی است که اگر بخواهم آن را توصیف کنم باید از کلمه خفقان استفاده کنیم.
اگر منظورم خفقان باشد می گویم خفقان یا استبداد. ثانیا بافت حرف من نشان می دهد که منظور من این بود که مردم داوطلبانه این کار را نمی کنند. ثالثا جامعه ما که الان خفقان ندارد. اگر کسی نخواهد همراهی کند یا اعتراض کند الان به راحتی می تواند این کار را انجام دهد. ملت ایران با هوشیاری تمام فهمیده اند که ما چه چیزهایی داریم و چه چیزهایی نداریم. الان در حوزه اقتصاد نداریم. اما در حوزه امنیت که داریم. نداریم؟
الان در حوزه امنیت شماره یک همه منطقه ایم. یعنی حتی به نظر من ایران الان از ترکیه امن تر است. امنیتی که ایران دارد مبنای هرگونه تمدن و تحول است. ایرانی ها این موضوع را فهمیده اند. این چیزی نیست که من بی مایه حقیر بخواهم به ملت خودم توصیه کنم. من این را از طرف ملت ایران بازگو می کنم. ملت ایران به این یقین رسیده است که یک سری داشته ها دارد که از نداشته هایش با ارزش ترند و باید بتواند این سیستم را نگه دارد و در عین حال ما باید فشار بیاوریم که نداشته هایمان را به داشته تبدیل کنیم.
اتفاقا یکی دیگر از بحث ها مقایسه ایران با خاورمیانه بود. یک سری از واکنش ها این بود که چرا شما ایران را با خاورمیانه و شمال آفریقا مقایسه کردید نه با کشورهایی مثل مالزی، اندونزی، ترکیه یا کره جنوبی؟
اولا اندونزی از ایران عقب تر است. هرکس نمی داند من دوبار به اندونزی رفته ام و می دانم. اندونزی بسیار از ایران عقب تر است. 180 تا 200 میلیون نفر جمعیت دارد که بسیاری از آنها از کوچک ترین امکانات بهداشتی بی بهره اند. درباره ترکیه جلسه قبل هم خدمت شما عرض کردم که همیشه از ایران جلوتر بوده است و الان هم همانقدر جلوست. رشد اقتصاد ایران در 20-25 سال گذشته از ترکیه کمتر نبود. علاوه بر این، ترکیه و کره جنوبی در نظام سرمایه داری غرب ادغام شده اند. یعنی به لحاظ امنیتی ترکیه بزرگترین ارتش ناتو را دارد. آیا ایرانی ای هست که چنین چیزی را تحمل کند؟
کره جنوبی یکی از ایالت های ایالات متحده آمریکاست و تولیدات این کشور اساسا برای آمریکایی ها انجام می شود. خودش هم چیزی ندارد. یعنی محل و مرکز مناقشه شرق و غرب است. ما اگر می خواستیم این وضعیت را تحمل کنیم قاعدتا باید با شاه کنار می آمدیم. اما من یک نکته کلی را از این انتقاد قبول دارم. به طور کلی هر تجربه توسعه ای یک تجربه بی همتاست. ما هیچ مقایسه ای را نباید انجام دهیم. اما وقتی شما می گویید ایران از کره جنوبی یا آمریکا عقب است، من هم مجبورم خودم را مقایسه کنم. در حالی که اگر به کره جنوبی نگاه کنی این کشور بسیار فاسد است. کره جنوبی مشکلات خودش را دارد. مردم عادی به محصولات سامسونگ و ... آن نگاه می کنند. کشوری که خودش را دربست در اختیار ایالات متحده آمریکا گذاشته است. من سعید لیلاز به عنوان یک ایرانی امیدوارم روزی که هژمونی آمریکا بر ایران برقرار شود من مرده باشم. امیدوارم هرگز آن روز را نبینم.
چون صحبت مقایسه شد، شما در بحث قبلی ایران را با فرانسه مقایسه کرده بودید.
گفتم از جنبه اینکه ما مسائل مان را با منازعه کمتر و همگرایی بیشتری انجام می دهیم. خب به اوضاع الان فرانسه نگاه کنید.
این جمله سعید لیلاز نیست. بانک جهانی یک گزارشی می دهد که در سالهای 1960 تا 2012 میلادی یعنی 52 سال از مجموع تولید ثروت اضافه‌ای که در غرب صورت گرفت سهم یک درصد ثروتمندان در تمام کشورهای غربی 250 درصد افزایش پیدا کرده و سهم 99 درصد دیگر 44 درصد. یعنی تمام ثروت جدید به کیسه یک درصد رفته است. اینجوری نیست که فکر کنید آنها خیلی علیه السلام هستند.
بحث آخر در ارتباط با خودروسازان است. این سوال را از قول یکی از اساتید اقتصاد مطرح می کنم که منتقد وضعیت کنونی خودروسازی در کشور است. این چه وضعیتی است که ما برای خودروهای داخلی از عنوان خودروی ملی استفاده می کنیم اما قطعات این خودروی ملی از خارج وارد می شود و به این ترتیب با اعمال هر تحریم قیمت خودرو دو برابر می شود؟ به قول این اقتصاددان یا خودروسازی خود را تعطیل کنیم و برویم سراغ واردات و یا آنکه تصمیم جدی تر بگیریم.
اولا این حرف که خودروسازی را تعطیل کنیم بسیار حرف نادرستی است. من به تمام دوستان اقتصاددان و غیراقتصاددان حق می‌دهم که وقتی کنه ماجرا را نمی دانند چنین داوری داشته باشند. ارزش تولیدات بخش خودرویی ما در سال 1396 ایران حدود 20 میلیارد دلار بوده است. اصلا در ایران چنین ارزی وجود ندارد. فرض کنید ما الان ایران خودرو و سایپا را تعطیل کنیم و بگوییم خودرو از خارج بیاوریم. اگر بخواهیم یک میلیون و 600 هزار دستگاه که این شرکت ها تولید می کنند را از خارج بیاوریم 20 میلیارد دلار هزینه اضافی به اقتصاد ایران وارد می شود. چون مصرف دلار به شدت بالا می رود اگر الان قیمت دلار 11 هزار تومان باشد آن موقع 30 یا 50 هزار تومان می شود. دوباره خودروسازی داخل امکان پذیر می شود. ثانیا اینکه ما می گوییم خودروی ملی تولید می کنیم یک بحث فنی مهندسی است و اینکه بگوییم تولید خودرو اقتصادی هم هست یا نه یک بحث جداگانه.
اما اینکه یک خودرویی اقتصادی می شود یا نه را سیاست های دولت تعیین می کند نه اراده خودروسازها. با دلار چهار هزار تومان ممکن است تولید خیلی از قطعات برای خودروسازها امکان پذیر نباشد. چنانکه گندم هم نبوده است. چرا این حملات را به تولید گندم در ایران نمی کنید؟ بنابراین سیاست های اقتصادی دولت است که این ها را تعیین می کند. اما بگذارید یک ادعای جدید کنم. پیشنهاد من به دولت محترم، ملت ایران، اقتصاددانان محترم، سیاستمداران و قانون گذاران این است که بیاییم همه اقتصاد ایران را از جمله صنعت خودروسازی را آزاد کنیم. چرا این کار را نمی کنیم؟
فکر می کنید آن موقع چه اتفاقی می افتد؟
به شما قول می دهم یا در کنار صنعت نفت و یا بعد از آن، خودروسازی ایران امکان پذیرترین و پیشرفته ترین بخش اقتصاد خواهد بود. تنها اتفاقی که می افتد این است که مالکیت خودروسازی ها عوض می شود. وگرنه اصلا برای در سطح جهان قابل درک نیست که کشوری دو میلیون خودرو در سال نیاز دارد و آن را وارد کند. تا بگوییم دو میلیون خودرو، پژو و رنو و جنرال موتور و تویوتا می گویند برویم در ایران کارخانه تولید کنیم. بنابراین اگر اقتصاد ایران را کاملا آزاد کنیم فقط مالکیت خودروسازی عوض خواهد شد. اگر مالکیت عوض شود مدیریت بسیار بهتری نسبت به الان اعمال می شود. این به آن معنا نیست که مدیران الان نادانند بلکه به این معناست که مدیران الان مجبورند مراقب همه جنبه های اجتماعی و غیراقتصادی خودرو هم باشند. اگر من الان 800 هزار شغل در ایران دارم، هم دولت این را از من می خواهد و هم تحریم های ایالات متحده آمریکا که هدفگیری آن اشتغال در ایران است به من تحمیل می کند که اشتغال در ایران خودرو و سایپا حفظ شود. به این ترتیب قیمت تمام شده خودروی من بالا می رود.
اگر اقتصاد ایران آزاد شود من خودروساز داخلی مثل دوو یا هیوندای کره جنوبی یا تویوتا قانون کار ندارم، نرخ بهره ای که از بانک می گیرم دو تا سه درصد است (نه 24 درصد) و برنجی هم که برای ناهار به کارگرانم می دهم برنج ایرانی کیلویی 15 تا 20 هزار تومان نیست بلکه برنج کیلویی 4 هزار تومان است که از ویتنام می آورم. پیشنهاد من این است که همه آن را آزاد کنید. ببینید آیا مقاوم ترین بخش اقتصاد ایران صنعت خودرو هست یا نه.
فکر می کنید اعتراضاتی که این روزها از سمت مردم نسبت به خودروسازی ها وجود دارد تمام می شود؟
حتما تمام می شود. وقتی می گوییم آزادسازی یعنی خودروسازها آزاد باشند و هرکاری طبق مقتضیات انجام دهند. واردات هم آزاد شود. من شخصا به هیچ وجه موافق بسته شدن بازار واردات نیستم. می دانید که در 8-10 سال گذشته ما نزدیک 15 میلیارد دلار خودروی ساخته شده به ایران وارد کردیم. کجا بازار بسته بود؟ اگر دقت کنید در صحنه بین المللی در مورد بازار خودرو در ایران یک تقسیم کار صورت گرفته. خودروهای ارزان و متوسط را در داخل تولید می کنیم اما خودروهای گرانی که با تیراژ پایین است را از خارج وارد می کنیم. این به خاطر امتیازی است که ما در بخش خدمات پس از فروش ارائه داده ایم. ارزش کل سرمایه گذاری ایران خودرو و سایپا در بخش خدمات پس از فروش دو میلیارد دلار است. کدام شرکت در دنیا حاضر است چنین شبکه ای در ایران ایجاد کند؟
خودروی فوق العاده گران قیمت و با تیراژ پایین صرف ندارد که در داخل تولید کنیم و ماشین فوق العاده ارزان با تیراژ بسیار بالا صرف نمی کند که از خارج وارد شود. این، بحث صرفه اقتصادی است وگرنه در دوره ای صندلی وارد شده است. آیا اگر صندلی وارد شود خودرو وارد نمی شود؟ چرا وقتی خودرو وارد می شود فقط خودروهای لوکس و گران قیمت وارد می شود؟ این مساله به خاطر این است که وقتی راجع به همدیگر قضاوت می کنیم اطلاعات ما یکسان نیست. در همه حوزه ها همینطور است. بعضی ها می گویند تولید گندم و مواد غذایی را هم متوقف کنیم. اما کدام ملت است که اینگونه به خودش تیشه به ریشه خود بزند؟ پس ما اشتغال مان را از کجا ایجاد کنیم؟ مهندسان ما کجا مشغول کار شوند؟ آیا بقیه دنیا هم این کار را انجام می دهند. مهد کاپیتالیسم نئولیبرالِ فون هایکی، فون میزسی و میلتون فریدمنی آمریکاست. آمریکا هروقت که منافعش اقتضا می کند هم در دولت ریگان و هم در دولت جورج بوش پسر و هم در دولت ترامپ سود گمرکی را آنقدر بالا می برد که بتواند با واردات مقابله و رقابت کند. هیچ کشوری بازارش را به مثابه ناموس خود همینگونه دست خارجی نمی دهد.
