پایگاه خبری جماران، سجاد انتظاری: سفیر پیشین ایران در انگلستان با اشاره به اینکه در این مقطع آقای مکرون اعلام می کند که اروپا باید ارتش خودش را داشته باشد و از نظر امنیتی هم مصلحت نیست که زیر نظر آمریکا باشند، گفت: از نظر سیاسی برجام باعث شد که اروپا قد علم کند و در مقابل آمریکا بایستد و از نظر نظامی هم می خواهد به سمت استقلال بیشتر پیش برود.
مشروح گفت و گوی خبرنگار جماران با سید جلال ساداتیان را در ادامه می خوانید:
با توجه به اتفاقاتی که در جشن یکصدمین سالگرد پایان جنگ جهانی اول در فرانسه رخ داد، به نظر شما واگرایی اروپا و آمریکا چقدر جدی است؟ و مهمترین دلایل آن چیست؟
اگر به تاریخ برگردیم، تا جنگ اول جهانی پنج قدرت مطرح در اروپا خودشان را محور جهان می دانستند و قدرت ایالات متحده آمریکا، که در حال رشد و شکوفایی بود، بر اساس دکترین مونروئه در حال انزوا قرار داشت. یعنی مونروئه توصیه کرده بود که شما خودتان یک قاره ثروتمند و رو به رشد هستید و کاری به قاره کهن نداشته باشید و در خودتان باشید تا رشدتان ادامه پیدا کند. به همین دلیل شاید حدود صد سال آمریکایی ها کاملا منزوی بودند و تعداد زیادی هم ایالت های ثروتمند داشتند.
از کنگره وین در سال 1815 تا سال 1914 که جنگ اول جهانی به وجود آمد، آمریکایی ها به خودشان مشغول بودند. یعنی قراری گذاشته بودند که با هم نجنگند و در نتیجه در اروپا کمتر با همدیگر جنگیدند، اما در متصرفات و جاهایی که نفوذ داشتند زیر پای همدیگر را خالی می کردند.
به هر حال تا آستانه جنگ اول جهانی این پنج قدرت نسبتا دست نخورده باقی مانده بودند. بخش زیادی از متصرفات عثمانی در اروپا را داشت و خاورمیانه هم جزو متصرفات عثمانی بود. عملا در جنگ جهانی، عثمانی متلاشی شد و بعد از جنگ در سال 1919 فقط ترکیه مانده بود و بقیه بین فرانسه و انگلستان تقسیم شد. میانه این جنگ، یعنی سال 1916، انقلابی در روسیه تزاری به وجود آمد و گروه هایی که بر سر کار آمدند مورد تأیید انقلابیون نبودند؛ تا اینکه لنین در سال 1917 این انقلاب را به نام خودش کرد.
یعنی از میان پنج امپراتوری سه امپراتوری با شکست مواجه شدند و یا از هم پاشیده شدند و تنها فرانسه و بریتانیا باقی ماندند؛ ولی به خاطر این جنگ این دو هم به مقدار زیادی تضعیف شدند. وودرو ویلسون رئیس جمهور وقت آمریکا به آنها توصیه می کند ساختاری درست کنند تا اگر کسی خواست از قوانین عدول کند دیگران او را مهار کنند. او «جامعه ملل» را مطرح می کند. با 14 ماده ای که آنجا پیشنهاد می کند جامعه مللی شکل می گیرد که ایالات متحده آمریکا ناظر بر او باشد و بریتانیا و فرانسه هم اعضای آن باشند و دیگران را هم وارد این صحنه کنند. ولی عملا جامعه بین الملل خیلی فعال نمی شود و «اداره قیمومت» تأسیس می کنند تا قیمومیت خودشان را بر سرزمین هایی که تصرف کرده اند بتوانند اعمال کنند.
به هر حال داستان به سال 1938 می رسد که آقای هیتلر بالا می آید و در ابتدا جنگی را علیه فرانسه شروع می کند و بعد از گرفتن فرانسه به سمت بریتانیا می رود و از طرف دیگر لهستان را می گیرد و به سمت مسکو حرکت می کند و چیزی نمانده بود که کل دنیا را بگیرد. از طرف دیگر با ژاپن و ایتالیا متفق بود. اینها می توانستند کاملا بر دنیا حاکم شوند و حاکمیت دنیا را بر عهده بگیرند. ولی سپس بریتانیا به سراغ آمریکا رفت و آمریکا را وارد این جنگ کرد. از این به بعد آمریکا رسما وارد این جنگ شد.
در جنگ جهانی اول که وودرو ویلسون به کشور خود برگشت مورد انتقاد مخالفین قرار گرفت و حزبشان هم در انتخابات باخت و در نتیجه منفعل شدند. ولی در جنگ دوم جهانی بریتانیا به سراغ آمریکا رفت و به التماس افتاد که اگر تو نیایی ما شکست خورده ایم. آمریکا گفت من وارد می شوم؛ به شرط اینکه شما از کلیه متصرفات خود، که آفتاب در آن غروب نمی کرد، عقب نشینی کنید. به شوروی هم می گوید به این شرط به شما کمک می کنم که از مرزهایتان فراتر نروید.
این حرف ها در کنفرانس تهران زده می شود. در آن کنفرانس استالین، چرچیل و آیزنهاور در تهران با همدیگر نشست دارند و این حرف ها در آن نشست زده می شود و اینها هم تعهدات را می پذیرند. در نتیجه از طریق ایران به اتحاد جماهیر شوروی کمک می شود و از مدیترانه وارد فرانسه می شوند و فرانسه را آزاد می کنند و وقتی وارد آلمان می شوند با نیروهای روس مواجه می شوند که نه تنها در مرزهای خودشان باقی نمانده اند، بلکه لهستان را هم اشغال کرده اند و تا نیمه پایتخت آلمان را هم گرفته اند.
از این به بعد دنیا وارد دو قطبی و آمریکا بر بخش از دنیا مسلط می شود و با اصل چهار ترومن و کمک های طرح مارشال شروع به بازسازی اروپا می کند و نیروی نظامی آنها به عنوان ناتو شکل می گیرد و با همدیگر کار می کنند. اما از یک مقطعی به بعد اروپایی ها حس می کنند که آمریکا دارد آنها را تحقیر می کند. یعنی در حد یک همپیمان با آنها برخورد نمی کند و بلکه در حد آدم های آزاد شده به دست آمریکا با آنها برخورد می کند و به آنها امر و نهی می کند.
از این مرحله به بعد اروپایی ها در تلاش هستند که برای خودشان نوعی استقلال بخرند. به خصوص بعد از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی اروپایی ها سعی می کنند روی پای خودشان بایستند. لذا می بینیم که اتحادیه اروپا را شکل می دهند و تلاش می کنند همگرایی های خودشان را افزایش دهند؛ به این سمت می روند که پرچم واحد و پول واحد داشته باشند و ویزای شینگن را درست می کنند. بعد از آن نهادهای اروپایی و پارلمان اروپا شکل می گیرد.
در جریان اخیر که ترامپ آمده و سیاست هایی را اعمال می کند و از پیمان آب هوا و از یونسکو اعلام خروج کرده و همچنین برجام ایران خارج شده، همه این کارها بر خلاف روندی است که بعد از جنگ جهانی دوم شکل گرفت و به سمت جهانی شدن حرکت کرد. ترامپ صریحا و آشکار بعد از انتخابات اخیر هم اعلام کرد که به دنبال منافع آمریکا است و کاری به دیگران ندارد.
در این مقطع آقای مکرون اعلام می کند که اروپا باید ارتش خودش را داشته باشد و از نظر امنیتی هم مصلحت نیست که زیر نظر آمریکا باشند. یک بار دیگر هم زمان از هم پاشیدن یوگوسلاوی مطرح کردند که این ارتش را داشته باشند و آقای کلینتون آنها را تحقیر کرد و گفت شما توان چنین کاری ندارید. الآن مکرون می گوید وقت این شده که ما ارتش اروپایی را داشته باشیم. برای اینکه بتواند جلوی موج ملی گرایی شدیدتر اروپا را بگیرد، برگزیت های جدیدی شکل نگیرد و این واگرایی در اروپا افزایش پیدا نکند تا به این شکل هم روحیه بدهد، هم طرح داشته باشد و هم اینکه به سمت انسجام بیشتر اروپا حرکت کند.
مکرون گفته که برای حفاظت مقابل آمریکا، چین و روسیه باید این ارتش اروپایی شکل بگیرد. ولی جالب است که پوتین از این پیشنهاد استقبال کرده و به نظر می آید تنها کسی که از این قضیه ناراضی است ترامپ باشد.
وقتی ترامپ به اروپا فشار می آورد که باید سهم خودشان از ناتو را دو برابر کنند، معلوم است که اروپایی ها بنابر دلایل مختلفی که مترصد هستند از ناتو خارج شوند. ناتو برای مهار روسیه شکل گرفت، اما امروز اروپایی ها حس می کنند بیش از اینکه بخواهد روسیه و یا چین را مهار کند، دارد خود اروپا را مهار می کند. لذا اعلام می کنند که می خواهند از آن خارج شوند و ارتش واحد خودشان را داشته باشند.
طبیعی است که آمریکا و ترامپ متضرر می شود. چون دارد به سمت ضعیف شدن بیشتر آمریکا و فروپاشی نظمی که قبلا در دنیا حاکم بود دارد حرکت می شود. طبیعی است که در این وضعیت روسیه استقبال کند. برای اینکه کمر آمریکا در این ماجرا شکسته خواهد شد؛ چون فشار جدی به او وارد می شود. از نظر سیاسی برجام باعث شد که اروپا قد علم کند و در مقابل آمریکا بایستد و از نظر نظامی هم می خواهد به سمت استقلال بیشتر پیش برود.
برجام تا چه حد در شکل گیری «تنهایی آمریکا» مؤثر بوده است؟
بر خلاف دلواپسان داخلی که خیلی تلاش کردند برجام شکل نگیرد و وقتی شکل گرفت خیلی تلاش کردند آن را به شکست بکشانند، ما شاهد بر این بودیم که برجام چقدر هشیارانه شکل گرفت و چقدر دیپلماسی ایران موفق شد آمریکا را منزوی و فشار روانی جدی بر آمریکا وارد کند.
دلواپسان ادعا می کنند برجام هیچ ثمری نداشت و آمریکا به تنهایی خارج شده و بالاترین فشارها را دارد وارد می کند و ما نتوانستیم هیچ بهره ای ببریم. همین فشاری که به آمریکا وارد کرده بهره است. ترامپ فکر می کرد با خروج او از برجام ما هم خارج می شویم و او همه اروپا و دیگران را هم با خودش خواهد داشت و دوباره می تواند ما را به تحریم های قبل از برجام، یعنی تحریم های سازمان ملل ببرد. در حالی که اینجا رو دست خورد و ایران علی رغم اینکه تهدید کرده بود اگر تو پاره کنی ما آتش می زنیم، این کار را نکرد و باعث شد که پشت او خالی شود.
انصافا اروپا هم از نظر سیاسی خوب ایستاد. یعنی آقای مکرون و خانم مرکل به آمریکا سفر کردند و خانم ترزا می وزیر خارجه خود یعنی بوریس جانسون را به آنجا فرستاد. اعتنا نکردن ترامپ باعث ناراحتی آنها شد و بیانیه مشترک دادند و رئیس آژانس بین المللی انرژی اتمی برای دوازدهمین بار اعلام کرد که ایران هیچ تخلفی نداشته است. به هر حال اروپایی که آنجا ذی نفوذ هستند در این گزارش ها مؤثر بودند. ما باید بگوییم همه این اتفاقات با حمایت اروپایی ها و به خصوص شخص خانم موگرینی بوده است. خانم موگرینی برای اینکه آمریکا از برجام خارج نشود حدود پنج مرتبه به آمریکا رفت و بعد از آن هم شاهد فعالیت های او هستیم. به خصوص اینکه اجلاس 1+4 شب قبل از سخنرانی ترامپ در سازمان ملل در خود نیویورک برگزار می شود و بیانیه محکم می دهند.
همه اینها معنا دارد. وقتی اروپا جدا می شود روسیه و چین هم جرأت بیشتر پیدا می کنند. لذا آنها به آمریکا فشار می آورند که معافیت های لازم را بگیرند و در نهایت هشت کشور معافیت می گیرند. معاف شدن هشت کشور باعث بی تأثیر شدن تحریم آمریکا می شود.
معاف شدن این کشورها می تواند به این معنا باشد که تحریم های ما به تحریم های قبل از برجام بر نمی گردد؟
قطعا تحریم های قبل از برجام بر نمی گردد. چون آنها تحریم های سازمان ملل بود و همه کشورها موظف به اجرا بودند و اینها تحریم های آمریکا است. آمریکا دارد دیگران را تهدید می کند که اگر این تحریم ها را رعایت نکنید من شما را جریمه می کنم. طبیعی است که این تهدید باعث ناراحتی آنها می شود. لذا از طریق مذاکره و گفت و گو هند، ژاپن و حتی کره جنوبی مستثناء شدند، زیرا همه اینها نمی خواهند رابطه آنها با ایران قطع شود و به دلیل تحریم نفتی ایران قیمت نفت در دنیا بالا برود.
آمریکا نفت خود را دارد و ضرر نمی کند. دولت هایی مثل چین، ژاپن و هند که بیشترین واردات را دارند و اروپا واردات دارد؛ هرچه قیمت ها بالا برود به اقتصاد اینها ضربه می خورد و معلوم است که اینها مقاومت می کنند. اما از طرف دیگر خیلی نمی خواهند به ایران دور بدهند و روابط گسترده ای با آمریکا دارند و این طور نیست که بتوانند خیلی وسیع و کامل مقابل آمریکا صف آرایی کنند. ولی به همین اندازه که از نظر سیاسی کاملا ایستاده اند و دنبال راه حل های اقتصادی، مالی و بانکی برای کار کردن با ایران هستند معنا دارد و فایده های برجام است.
اگر برجام نبود چه بلایی بر سر ما آمده بود؟ درست است که الآن فشارهای آمریکا مشکلات برای ما ایجاد می کند، ولی این مشکلات نسبت به چیزی که می توانست باشد قابل قیاس نیست.
یعنی برجام فرصت قد علم کردن در برابر آمریکا را به اروپا داد؟
اروپا به دنبال استقلال و ایستادن روی پای خود است؛ از گذشته هم دنبال این بود که خودش را از قید و بند آمریکا آزاد کند و برجام این فرصت را برای اروپا فراهم کرد.
بعد از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی آمریکایی ها فکر کردند تنها قدرت باقی مانده آنها هستند. چون روسیه از هم پاشیده شد و چین هنوز ضعیف بود و اروپا هم کاملا زیر بلیط آمریکا بود و کس دیگری نبود. در نتیجه آقای فوکویاما گفت که پایان تاریخ حاکمیت لیبرال دموکراسی یعنی لیبرالیسم آمریکایی بر همه جهان و همه شاخص های حکمرانی در جهان بود. بعد آقای هانتینگتون جوابش را داد که از این به بعد جنگ تمدن ها شروع می شود و هشت تمدن از جمله تمدن اسلامی و غربی را ذکر می کرد و گفت عمده درگیری بین این دو تمدن است.
در همان مقطع آقای خاتمی رئیس جمهور بود و مطرح کرد به جای تخاصمی که دارید تبلیغ می کنید «گفت و گوی تمدن ها» می تواند شکل بگیرید؛ که سازمان ملل استقبال کرد و یک سال را به عنوان گفت و گوی تمدن ها نامگذاری کردند و در کل دنیا از این حرف استقبال زیادی شد. ولی در داخل کشور خودمان به هر دلیلی با آن خیلی خوب مواجه نشدند. به هر حال دنیا استقبال کرد که از طریق گفت و گو و مراوداتی که بین کشورها برقرار می شود می توانیم سطح تعاملات جهانی و ارتباطات انسانی را ارتقا دهیم.
از نظر سیاسی این مورد اقبال اروپا بود که بتواند به سمت استقلال بیشتر و اینکه یک قطب قدرت در دنیا باشد حرکت کند و از آن به بعد آرام آرام ما دیدیم که یک اصطلاح جدید در روابط بین الملل باب شد و گفتند که دنیا شرایط گذار به چند قطبی را طی می کند. منظورشان اول آمریکا بود که فعلا از همه قوی تر است. ولی چند قطب دیگر دارد شکل می گیرد. یعنی چینی ها برای سال 2025 هدفگذاری کرده اند که به عنوان ابرقدرت اقتصادی دنیا تجلی کنند و حرکت آنها در این سال ها مثبت بوده است. روسیه به یمن مدیریت آقای پوتین و دستگاه امنیتی KGB و افزایش قیمت نفت توانست به صحنه بین الملل بیاید و جاهای مختلف خودنمایی کنند. ورود آنها به مسأله سوریه باعث شد که الآن از روسیه به عنوان یک قدرت جهانی یاد می شود. اروپایی ها هم که اشاره کردم به دنبال استقلال هستند. الآن این چهار قطب مطرح است.
کشورهای در حال توسعه یا تا حدودی توسعه یافته مثل برزیل و هند تلاش کردند یک قطب تشکیل دهند ولی به خاطر پراکندگی جغرافیایی آنها و واگرایی هایی که داشته اند هنوز این اجازه را نداده که به عنوان یک قطب مطرح شوند. از طرف دیگر در منطقه ما هم رقابت بسیار شدیدی بین ایران و ترکیه و عربستان وجود داشته و دارد که تلاش می کنند محور جهان اسلام شوند و از جهان اسلام یک قطب بسازند.
این رقابت ها دارد در دنیا مشخص می شود. ترامپ با بی عقلی فکر کرد قدرت این را دارد که هرچه می خواهد به همه دنیا دیکته کند. الآن دنیا در مقابل این دیکته کردن ایستاده؛ اما دارد با زبان دیپلماتیک برخورد می کند.
این قطب هایی که شما از آنها یاد کردید، به خصوص اروپا، می توانند در برابر آمریکا موفق شوند؟
به نظر من تا حالا موفق بوده اند. چون هم چین دارد تا حدودی حرف خودش را به کرسی می نشاند و هم روسیه و اروپا دارند خوب پیش می روند. این آمریکا است که به ظاهر فشار خود را آورده ولی در عمل روز به روز دارد پایگاه و جایگاه و نقش بین المللی خود را از دست می دهد و آرام آرام باید به سمتی برود که قطبی در منطقه خودش باشد و نقشی که بعد از جنگ جهانی دوم عملا آمریکا علی رغم رقابت با شوروی قدرت برتر بود و در کنار دیپلماسی قدرت اقتصادی و نظامی آن هم داشت به کار می آمد. ولی ترامپ همه اینها را بازیچه ای قرار داده برای اینکه ذهنیت های شخصی خود را پیش ببرد.
ما در انتخابات اخیر شاهد بودیم که منتقدین داخلی آمریکا هم نسبت به سیاست های او اعتراض دارند و کنگره را باخت. دعواهایی که بین کنگره و ایشان به وجود می آید باعث می شود که شاهد تضعیف هرچه بیشتر آمریکا در صحنه جهانی باشیم.
