حمیدرضا آصفی: وزیر خارجه سهم قابل توجهی در سیاست خارجی کشور دارد/ به حاشیه راندن اولویت رفع تحریم، خطا است/ تحریم بر رابطه با همسایگان هم تاثیرگذار است/ باید مراقب چالش آفرینی آژانس بین المللی انرژی اتمی برای ایران بود

پایگاه خبری جماران، سارا معصومی: بامداد شنبه شانزدهم تیرماه 1403، جانشین ابراهیم رئیسی، رئیس جمهور فقید جمهوری اسلامی ایران مشخص شده است. در واپسین روزهای منتهی به برگزاری دومین دور انتخابات ریاست جمهوری با  حمیدرضا آصفی، سخنگوی اسبق وزارت خارجه که سابقه کار و فعالیت دیپلماتیک در اروپا و منطقه غرب آسیا را در کارنامه خود دارد، گفت و گو کردیم.

رفع تحریم و احیای توافق هسته ای ایران با ترکیب اولیه 1+5 باید از چه سطحی در اولویت های دولت جدید برخوردار باشد؟ آیا تحریم صرفا رابطه ایران با کشورهای دورتر را تحت الشعاع قرار داده یا این جنگ اقتصادی تاثیر خود را بر رابطه ایران با همسایگان هم گذاشته است؟ چه ارتباطی میان هویت سیاسی رئیس جمهور ایران با ساکن بعدی کاخ سفید که در انتخابات ماه نوامبر آمریکا مشخص می شود، وجود دارد؟ پاسخ  های حمیدرضا آصفی به پرسش هایی از این جنس را می خوانید:

رفع تحریم یا خنثی سازی آن؟کدام یک از ضرورت بیشتری برخوردار است و باید مورد توجه بیشتر دولت چهاردهم در حوزه سیاست خارجی قرار بگیرد؟

معادلات در سطح بین المللی به سرعت در حال تغییر هستند؛ به خصوص پس از جنگ اوکراین و آغاز جنگ غزه و پاسخ مستقیم نظامی جمهوری اسلامی ایران به حمله رژیم اسرائیل به مقر دیپلماتیک ایران در دمشق(وعده صادق) معادله های منطقه ای و فرامنطقه ای شکل دیگری به خود گرفته اند. من تصور نمی کنم که در آینده نزدیک به یک نظم جدید و مشخص در معادله های بین المللی دست پیدا کنیم و احتمالا شاهد افزایش بی نظمی خواهیم بود. در چنین شرایطی، هر کشوری به دنبال این است که جایگاه خود را در ایجاد اتحاد، رفاقت و پیوند با قدرت ها و قطب  های بزرگ تعریف کند. در این فضا، هم مسئله رفع تحریم و هم ضرورت خنثی سازی آن معنا پیدا می کند.

در بیش از 40 سال گذشته از انقلاب اسلامی ایران، وزرای خارجه در دولت های مختلف رویکردهای مختلفی داشته اند. من با این عبارت که رئیس جمهور یا وزیر خارجه سهمی در سیاست خارجی ندارد، موافق نیستم. اگر دولت های متفاوت در این چهل سال و اندی را با هم مقایسه کنید، همه شبیه به هم هستند؟ آیا همه وزرای خارجه یک رویکرد و یک شیوه کاری یکسان داشتند؟ این یک حقیقت است که ممکن است در سیاست های اجماعی تاثیر آنها چندان زیاد نباشد. در این سالها در وزارت خارجه رویکردهای متفاوت ذیل سیاست کلان نظام وجود داشته است؛ مدتی رفع تحریم در دستور کار قرار گرفت که سیاست درستی هم بود. آنچه که رخ داد یعنی خروج آمریکا از توافق هسته ای با ایران، باعث شد که این موضوع به نتیجه نرسد.

امروز نیز با توجه به تجربه این سالها باید گفت که هر دو این رویکردها یعنی رفع تحریم و خنثی سازی آن، درست است و باید پیگیری شوند.  هر دولتی در ایران باید به دنبال رفع تحریم باشد و اگر کسی این مهم را کنار بگذارد و یا برای آن اولویت در سیاست خارجی مدنظر خود قائل نشود، به خطا خواهد رفت. در کنار این اولویت مهم، باید به دنبال خنثی سازی تحریم باشیم.

در بیست سال اخیر هیچ  گاه شرایط جمهوری اسلامی ایران در منطقه غرب آسیا به خوبی امروز نبوده است. این وضعیت را می توان به یک بستر مناسب و پشتوانه قابل قبول در مذاکرات برای امتیازگیری بیشتر از طرف مقابل تبدیل کرد.

همزمان باید بر یک واقعیت هم تاکید کنم که زمانی که ساختار تحریم بر روی این کشور سوار می شود، برداشتن آن بسیار سخت خواهدبود. در حال حاضر، دولتمردان آمریکایی از هر حزب و جناحی  که باشند در برخورد با رژیم اسرائیل و سیاست های آن با چالش و مخالفت داخلی رو به رو هستند. البته من معتقد هستم که بخش اعظم انفعال آنها ناشی از نخواستن است و نه نتوانستن. درباره ایران نیز باید گفت که حتی اگر دولتمردان این کشور خواهان رفع تحریم  های ایران باشند با مخالفت هایی در ساختار داخلی ایالت متحده روبه  رو خواهندشد. این واقعیت نافی این نیست که جمهوری اسلامی ایران نهایت تلاش خود را برای رفع تحریم و کاستن از درد و رنج مردم به کار نبندد.

برخی نامزدها هربار سخن از ضرورت رفع تحریم  به میان می آید، از امکان برقراری رابطه ایران با 200 کشور سخن می گویند و تلاش ها برای کاهش تنش با چند کشور دارای کرسی ثابت در شورای امنیت و حق وتو و البته قدرت اجماع سازی را نادرست می خوانند. چنین رویکردی تا چه اندازه تأمین کننده منافع یک کشور است.

بله، برخی فکر می کنند که می  توانند با تعداد محدودی کشور در جهان کار خود را پیش ببرند و یا در مقام تقلیل ماجرا می  گویند که جهان فقط این دو سه کشور خاص نیست. این تعبیر نادرستی است، چرا که این چند کشور هرکدام تعداد  قابل توجهی کشور را دنباله رو خود دارند. بسیاری از کشورها در حوزه های سرمایه گذاری در یک کشور و یا رابطه تجاری با آن از این چند کشور معدود در جهان تبعیت می کنند و تلاش می کنند خود را در موقعیت مواجه شدن با مجازات های تحریمی آنها قرار ندهند. چنین اظهار نظرهایی نتیجه فقدان شناخت در حوزه روابط بین الملل است.

با توجه به ماهیت تحریم ها و اشاره ای که به سخت بودن برهم ریختن شاکله تحریم داشتم، ضرورت خنثی سازی تحریم هم معنا پیدا می  کند. این خنثی سازی تحریم تقویت اقتصاد داخلی، شکل دادن به مقاومت اقتصادی و توسعه رابطه با همسایگان و کشورهای منطقه را هم شامل می شود. البته در میان کشورهای منطقه هم هیچکدام تمایلی به روبه رو شدن با تحریم های آمریکا به دلیل رابطه تجاری و اقتصادی با ایران ندارند و این نکته را هم باید در نظر داشت.

شما به موقعیت مناسب و حتی استثنایی ایران در سطح منطقه اشاره کردید. اما در بحث بهره برداری سیاسی و اقتصادی ایران از رابطه حسنه با همسایگان باز هم به سقف تحریم برخورد می کنیم و نمونه های آن را در رابطه با عراق یا پاکستان به چشم دیده ایم. آیا می توان از بهبود موثر رابطه ایران با همسایگان در سایه تحریم سخن گفت؟

دستگاه دیپلماسی دولت چهاردهم باید سبد روابط خارجی کشور را بزرگتر کند. این بدان معنا است که رابطه با همسایگان باید تقویت شود و شعار ما در این رابطه باید اعتماد متقابل، همکاری و امنیت مشترک باشد تا کشورهای همسایه بدانند که رویکرد جمهوری اسلامی ایران در قبال آنها چگونه است. یکی دیگر از دستورکارها باید حضور پررنگ ایران در پیمان ها  و ائتلاف های چندجانبه باشد. رابطه ایران با کشورهای اروپایی هم باید ترمیم شود. یکی از راه های ترمیم رابطه با اروپا تمرکز دو طرف بر منافع مشترک منطقه ای است.

اما نکته شما درباره تاثیرپذیری این رابطه از تحریم و محدودیت های وضع شده بر ایران هم درست است. برهمین اساس می گویم که  جمهوری اسلامی ایران باید همه تلاش خود را بر رفع تحریم متمرکز کند. زمانی که ساختار تحریم بر روی یک کشور اعمال می شود ، برداشتن آن بسیار سخت خواهد بود و به این دلیل ما باید به خنثی سازی تحریم توجه کنیم اما اگر گمان کنیم که نباید سراغ رفع تحریم برویم چون سخت است، این  فکر اشتباه خواهد بود.

در همه دولت ها از ضرورت رفع تحریم سخن گفته شده است، اما در آخرین مورد آن می بینیم که دولت سیزدهم علیرغم اولویت بخشی شفاهی به این مسئله موفق به رفع تحریم نشد و یا پیشتر از آن خروج امریکا از برجام، تلاش دولت یازدهم و دوازدهم برای تثبیت رفع تحریم را ناکام گذاشت. راه و روش مطلوب چیست؟

یکی از بهترین راه ها برای رفع تحریم همان است که اشاره کردم؛ یعنی تلاش برای بزرگ کردن سبد سیاست خارجی کشور. رابطه حسنه با چین و روسیه خوب و ضروری است اما این نافی داشتن رابطه خوب با اروپا نیست.

فکر می کنید که رابطه ایران و اروپا در این سه سال افت محسوسی نداشت؟

این روند از پیش از این دولت و پس از خروج آمریکا از برجام آغاز شده بود.

در آن دوره جدا از ناتوانی اروپا در جبران اقتصادی خروج امریکا از برجام ، حمایت سیاسی اروپا از این توافق حتی در سطح شورای امنیت قابل توجه بود و رابطه دوجانبه ایران با کشورهای اروپایی هم تا این اندازه کمرنگ نشده بود.

اروپایی ها پس از خروج آمریکا از ایده راه اندازی اینستکس برای حفظ رابطه اقتصادی و تجاری با ایران سخن گفتند، اما هیچ گاه عملیاتی نشد. درباره همراهی سیاسی اروپا با ایران در این بازه زمانی هم باید بگویم که بداخلاقی دونالد ترامپ به گونه ای بود که هیچکس نمی  تواند کنار او در برهم زدن توافق با ایران قرار بگیرد. این نکته را قبول دارم که رابطه فعلی ما با اروپا به هیچ وجه قابل قبول نیست.

پیش تر گفتم که جمهوری اسلامی ایران می  تواند با کشورهای اروپایی پروژه هایی براساس منافع مشترک منطقه ای تعریف کند. ایران و برخی از کشورهای اروپایی در برخی پرونده های مهم و حیاتی منطقه ای از اهرم های نفوذ و منافع مشترکی برخوردار هستند که می توانند از آنها استفاده کنند. به عنوان نمونه لبنان یکی از این پرونده ها است که ایران و فرانسه می توانند درباره آن با هم گفت وگو کنند. جمهوری اسلامی ایران در حال حاضر در منطقه  به دلیل عملیات وعده صادق و جایگاه و وزن محور مقاومت از جایگاه ویژه ای برخوردار شده و بالاتر از قدرت منطقه ای تعریف می شود. اما اگر روابط خود را صرفا محدود به چند کشور کنید طبیعی است که توازن در رابطه به هم خورده و گاهی همین کشورها از این وضعیت سواستفاده می کنند.

یکی از کارهایی که جمهوری اسلامی ایران باید انجام دهد استفاده از دیپلماسی عمومی و جنبه های مختلف آن مانند دیپلماسی ورزشی، علمی، فرهنگی و ..  است. از این ابزار باید برای مشروعیت سازی استفاده کنیم و البته این کارها جبران جواب اصلی نیستند. جواب اصلی هم این است که با قدرت های بزرگ(آمریکا تا حدودی مستثنی است) حداقل قابل قبولی از رابطه را داشته باشید.

در فضای عمومی و رسانه ای همواره ارتباطی میان انتخابات ریاست جمهوری ایران و امریکا ایجاد  شده است. امروز نیز که زمزمه بازگشت دونالد ترامپ به کاخ سفید بیشتر شنیده می شود برخی معتقدند که یک رئیس جمهور میانه رو در ایران بهتر میتواند بحران میان دو کشور را مدیریت کند.

اگر نگاه دقیقی به سالهای اخیر داشته باشیم متوجه می شویم که چموشی جو  بایدن هم در مقابل ایران کمتر از ترامپ نبود. تجربه  سالهای پس از انقلاب حاکی از این است که دموکرات ها بیش از جمهوری خواهان ایران را به چالش کشیده اند.

البته در میان جمهوری خواهان  هم  ترامپ استثنا بود

بله و البته من فکر می کنم که بخشی از رفتارهای ترامپ در قبال ایران در آن دوره عکس العمل به بی توجهی تهران به او و مطالبه هایش بود. در ادامه پاسخ به سوال شما باید بگویم که من اساسا ارتباط چندانی میان این دو انتخابات نه در این دوره و نه در  سایر دوره های پیشین قائل نیستم.

برخی می گویند که اگر در آمریکا ریاست جمهوری در اختیار یک  چهره تندرو باشد ایران باید امتیاز بیشتری بدهد یا میگویند که ایران باید منتظر تعیین هویت سیاسی رئیس جمهور آتی آمریکا بماند و سپس ایران راهبرد خود را انتخاب کند. من با هیچکدام از این نظرات موافق نیستم. هرکسی در پاستور و یا در کاخ سفید بنشیند، این منافع ایران و تامین این منافع است که حرف نخست را می زند. آنچه که در سیاست خارجی به یک کشور کمک می کند عقل و استفاده از تجربه است.

دولت چهاردهم در حالی کار خود را آغاز می کند که اکتبر 2025  موعد لغو قطعنامه 2231 است. از هم اکنون زمزمه هایی درباره فعالسازی مکانیسم ماشه و بازگشت قطعنامه های شورای امنیت علیه ایران به گوش می رسد. فکر می کنید دولت با چه سازوکاری می تواند پیش از آنکه دیر شود مانع از چنین اقدامی از سوی یکی از اعضای باقیمانده در برجام شود؟

من زمانی که رفتار رافائل گروسی، مدیر کل آژانس بین  المللی انرژی اتمی و این نهاد را رصد می کنم به این نتیجه می رسم که پخت و پزی در حال انجام است. ادامه این وضعیت می  تواند یک چالش مهم برای ما ایجاد کند. آنچه که جامعه جهانی باید بداند این است که ایران تا پیش از خروج آمریکا از برجام به تمام تعهدات برجامی خود پایبند بوده و از آن به بعد هم به تعهدات پادمانی خود وفادار مانده است.

این فضاسازی هایی هم که اخیرا صورت گرفته مسبب آن آژانس بین المللی انرژی اتمی بوده و همین جا باید بگویم که سازمان انرژی  اتمی ایران هم در این مدت گام های خوب و حساب شده و با دقتی را برداشته است. یکی از راه های مقابله با شکل گیری این چالش هشدار دادن به آژانس بین المللی انرژی اتمی و کشورهای صاحب نفوذ در این نهاد درباره عواقب ادامه یافتن مسیر جاری در مقابله با ایران است. پخت و پزها درباره پرونده هسته ای ایران را که آغاز شده باید جدی گرفت چرا که یکی از کشورهای حاضر در برجام می  تواند مکانیسم ماشه را فعال کند. البته باید برای این کشورها هم توضیح داد که چنین اقدامی می  تواند ایران را وادار به واکنشی کند که برای شما هم غافلگیر کننده خواهد  بود.

تغییر دکترین هسته ای که کمال خرازی از آن سخن می گوید و یا  خروج از ان پی تی ؟

تاکنون آقای خرازی در چند موقعیت هشدار داده اند که در صورت تعدی به امنیت ایران، احتمال تغییر دکترین هسته ای ایران وجود خواهد داشت. حفظ امنیت کشور اهمیت حداکثری برای همه مقامات و مسئولان دارد. اگر قرار باشد که این امنیت زیر سوال برود، احتمال خروج ایران از ان پی تی یا تغییر دکترین هسته ای ایران قابل بررسی خواهد بود. فکر می کنم کشورهای اروپایی هم متوجه این هشدار ایران هستند و گام های خود را با احتیاط برمی دارند چرا که می دانند تهران می تواند غیرقابل پیش بینی باشد.

در جریان مناظره های انتخاباتی سخنانی درباره کارشکنی آنچه که دولت در سایه خوانده می شود در مسیر احیای برجام چه در واپسین ماه های دولت دوازدهم و چه در دوره ابراهیم رئیسی به گوش رسیده است. همین مسأله بسیاری از مردم را نسبت به کارآمدی دولت بعدی در ایران و توانایی آن برای مقابله با دست های پشت پرده بدبین کرده است. راه حلی وجود دارد؟

دولت در سایه بیشتر در انگلیس مرسوم است، اما نکته من این است که این قبیل دولت ها هم باید بیشتر کمک کننده باشند و قرار نیست که مانع از پیشبرد کارها توسط دولت مستقر شوند. چنین رویکردهایی مورد تایید مقام  معظم رهبری هم نیست و ایشان هم بارها تاکید کرده اند که همواره از دولت های مستقر حمایت کرده اند. در چنین شرایطی کارشکنی دولت در سایه معنا نمی دهد.

دومین نکته ای که باید بگویم این است که در سالهای پس از انقلاب ما دولت های متفاوت با کارنامه های متفاوت داشته ایم. این نشان می دهد که دولت ها در بسیاری از امور ید مبسوط دارند و می توانند کار کنند. این موضوع من را نگران نمیکند.

چرا شما را نگران نمی کند؟ ما می شنویم که مثلا آقای لاریجانی از شورای عالی امنیت ملی به دلیل کارشکنی برخی در روند مذاکرات استعفا می دهند و یا سخنان مستندی درباره کارشکنی برخی در مسیر احیای برجام می شنویم. این موارد قابل کنار گذاشته شدن نیستند.

دولت های مختلف اولویت های مختلف دارند. برای یک دولت رفع تحریم اولویت نخست است و برای دولت دیگری این پرونده می تواند در اولویت دوم یا سوم باشد. طبیعتا خروجی این دو دولت هم متفاوت خواهدبود. من معتقد هستم که اگر دولتی که اولویت آن در سیاست خارجی رفع تحریم است مستقر شود می تواند در شورای عالی امنیت ملی که  تصمیم های آن به تایید رهبری می رسند، اجماع سازی کند.

با این تعریف می توان گفت که  اولویت دولت سیزدهم رفع تحریم نبود؟

اولویت آن دولت هم رفع تحریم بود،  شاید روش متفاوتی را انتخاب کردند و شاید هم شرایط خارج از کشور اجازه نداد که این مسئله در دوره ایشان رفع شود. باز هم تاکید کنم که برهم پاشیدن ساختار تحریم،  سخت است اما این بدان معنا نیست که نباید برای رفع تحریم تلاش کرد. نکته ای که از زبان یکی از نامزدهای محترم ریاست جمهوری آقای پزشکیان شنیدیم درست است. اینکه باید تمام تلاش خود را برای لغو تحریم به کار ببندیم.