انتظار داریم افشانی 3 تا 7 سال شهردار باشد /او 27 سال سابقه کار داشته و بازخرید شده است

شهرداری تهران موجود زنده است و مدیریت شهری با فراز و نشیبهایی که داشته، به عنوان قدیمی ترین دستگاه بوروکراتیک شهری، نوسانات زیادی داشته است. در دوران جدید شورای پنجم با شعار تغییر و تحول با وعده برنامه دار شدن مدیریت شهری به صحنه آمد. او انتقاداتی نسبت به گذشته مدیریت شهری و فساد ساختار یافته موجود داشت. بیشترین شکایت مردم از فسادی بود که در مواجهه با این ساختار با آن روبرو بودند. شورای پنجم به عنوان نماینده مردم خود را موظف به پیگیری می دید. چالشهای اصلی شهر را برای زیست پذیری بیشتر هم می دید و باید برطرف می کرد. آنچه وجود داشت با اقداماتی به شکل بطئی و کند تلاش کرد تغییرات را در این زمینه انجام دهد. آقای نجفی شهردار اول منتخب شورای پنجم با دو بخشنامه سعی کرد سازمان اداره شهر را از فروش تراکم به سمت درآمدهای دیگر ببرد. این اساسا وعده ای بود که به مردم داده شده بود. دوم هم با حذف کارگذاریها و واگذاری هولوگرام (برچسب امکان ساخت و ساز با تراکم بالا و در ارتفاع) به مقابله با فساد سازمان یافته پرداخت. آن وقت هم انتقاد بود برخوردهای این چنینی به درآمدهای شهری ضربه وارد می کند، ولی نمایندگان مردم حاضر شدند این تغییرات را داشته باشند. کار در سیستم زنده مدیریت شهری بسیار ظریف است و تغییرات ناگهانی امکان پذیر نیست و باید بطئی انجام شود. این مسئله هم چالش انگیز شد که شورای پنجم مجبور شد دو بار دست به انتخاب شهردار بزند. شهردار منتخب اول تا بیاید جا بیفتد و فضا را بشناسد و برنامه ریزی کند، زمانی طول کشید و هنگامی که شروع به نصب مدیران کرد، زمان "الرحیل" فرارسید و مجبور شدیم مجددا شهردار جدید انتخاب کنیم. امیدواریم سیر حوادث ما را مجبور نکند دوباره دست به انتخاب شهردار بزنیم.

از ناپختگی شورای پنجم بود که آقای نجفی را بدون در نظر گرفتن امکان مشکلاتی که بعدا به وجود آمد، انتخاب کرد؟ نمی شود گفت این نقطه ضعف شوراست که فضای واقعی کار را در ابعاد مدیریت کلانشهر تهران به خوبی نمی شناسد؟
مردم تهران انتخاب آقای نجفی را پذیرفتند. او مدیر طراز اول جمهوری اسلامی است. مسئله اصلی شهرداری تهران، مدیریت، برنامه ریزی، نظم دهی است و نیازمند مدیری مانند آقای نجفی بود که تجربه 4 دهه مدیریت را در سازمانهای مختلف و عرصه های کلان سیاستگذاری، برنامه ریزی و اجرا در کشور داشت. همه مدیران درجه اول کشور او را به نیکی و سلامت نفس می شناختند. تسلط و حرفه ای گری و تخصص در اداره و نظم دهی و سازماندهی و ساماندهی ابرسازمانها توسط او را می ستودند. طبیعی است انتخاب ما یک انتخاب قابل قبول بود و همه نخبه گان سیاسی اصلاحطلب در مقطع انتخاب او موافق بودند. از هیچ جا نداشتیم که کسی بگوید انتخاب ضعیفی است، ناجور است و در شان تهران نیست. دیدید آقای نجفی با برنامه ریزی وارد صحنه شد و تلاش کرد نیروهای خوبی را به کار بگیرد، هماهنگی خوبی با شورا داشت و کارها را به مرور وارد مسیر خود می کرد. ولی مسئله بیماری آقای نجفی و مشکلات پیدا و پنهان از سوی دیگر، باعث شد عملا شهرداری تهران از شخصیتی مانند او محروم شود و عملا بدون اینکه بخواهیم مجبور شدیم شهردار دیگری را انتخاب کنیم. در انتخاب شهردار بعدی مهمترین ملاکمان این بود یک شهردار اجرایی و باسابقه در حوزه های اجرایی فعالیت ها را دنبال کند. قبل از این انتخاب، ضربه به فرآیند مدیریت شهری خورد. زودتر از اینها باید ساختارسازیها را به نتیجه می رساندیم. باید اذعان کنیم و بپذیریم اتفاقی که افتاد و شورای شهر مجبور شد دو بار شهردار انتخاب کند، به منافع مردم و شهرداری ضربه زد.

الان که باز هم ماجرای بازنشستگی و برکنار آقای افشانی که یک مدیر بازخرید شده است، مطرح شده و با وجود تلاشهای بسیار خود او و اعضای شورا، احتمال برکناری قانونی شهردار زیاد است؟ چرا این بار هم شورای شهر نتوانست دست کم به انتخاب مدیر باثبات تری برسد؟
امیدواریم این اتفاق که می گویید نیفتد. انتظار داریم آقای افشانی 3 تا 7 سال شهردار باشد و بتواند کار را دنبال کند. البته پیش بینی می کردیم بحث بازنشستگی مطرح شود. او 27 سال سابقه کار داشته و بازخرید شده است و اگر مطرح باشد که بازگشت به کار شود، طبعا حداقل 8 سال دیگر جا دارد که به مرحله بازنشستگی برسد. این را هم باید در نظر داشت مطابق مصوبه هیات وزیران، قبل از تصویب اصلاحیه قانون اخیر درباره بازنشستگی، شهردار تهران همطراز وزیر بود. در مصوبه قانون اخیر، این ماده حذف شده و عملا این ماده نسخ شده است. اگر شورای نگهبان در موعد قانونی نظر بدهد و اصلاح قانون بازنشستگی را تایید کند، قانون اجرا می شود. اگر شورای نگهبان به مصوبه مجلس ایراد نگیرد و آن را تایید کند، طبیعتا چون بر اساس مصوبه هفته گذشته مجلس، شهردار تهران همطراز با وزیر نیست، این مشکل جدی می شود.

اگر فرض را بر این بگیریم که آقای افشانی مشمول این قانون شوند، شورای شهر تمکین به قانون می کند؟
ببینید، هنوز باید منتظر تایید نهایی ماده واحده باشیم. همچنین باید وضعیت اعاده به کار آقای افشانی بعد از27 سال خدمت، بررسی شود. دو موضوع در این باره مطرح است، یکی بحث اعاده به کار آقای افشانی است و این امکان باید بررسی شود. او می تواند درخواست اعاده به کار کند و دوم هم شمول ماده واحده قبل از انقلاب است که شهردار تهران همطراز هیات وزیران بود. اختلافی که وجود دارد این است که مصوبه مزبور، لغو شده یا نشده. طبیعتا باید در صورتی که اختلاف باقی بماند، استفسار از مجلس شود و آنها جواب بدهند.

ولی برخی حقوقدانها می گویند ابهامی در این باره نیست. آقای قالیباف، شهردار قبلی پایتخت وقتی می خواست برای بار سوم شهردار شود، بحثی مطرح شد که قانون به صورت واضح، اجازه حضور دو بار بیشتر شهردار را نمی دهد، مدافعان آقای قالیباف هم می گفتند ابهام قانونی وجود دارد و باید مجلس، تفسیر بدهد. چرا رفتار شهرداری و شورای شهر نسبت به متن واضح قانون، تفاوتی نکرده و می خواهد مجلس، درباره شمول یک قانون به یک فرد، نظر بدهد؟
طبیعتا من حقوقدان نیستم. در استفساریه هم اتفاق خاصی نمی افتد، اداره کل مصوبات مجلس جواب می دهد و مسئله روشن می شود.

استفساریه که با اداره کل نیست، صحن علنی باید تفسیر را ارائه بدهد که بعضا یکی دو سال طول می کشد. چرا رفتار مدیران ارشد شهری برای حضور در شهرداری از دوره قالیباف تا الان تغییر نکرده؟ ظاهرا فقط آقای نجفی خیلی تمایل به ماندن نداشت؟

ما به عنوان شورای شهری که دو ماه و نیم است شهردار جدید انتخاب کردیم از شهردارمان حمایت می کنیم. واضح است تغییر شهردار را به شکل 3 باره به ضرر مدیریت شهری می بینیم و تنش در فضای شهری تهران در این شرایط بحرانی که به لحاظ اقتصادی و اجتماعی و سیاسی داریم به صلاح نمی دانیم. حتما اگر کار به دست شورای شهر و مدیران شهری باشد، تمام قد از شهردار منتخب دفاع می کنند. اما از طرف دیگر تعهد ما به قانون گرایی و قانون مندی و اجرای قانون، بالاترین مصلحت است که باید انجام شود. در این شرایط که تفسیرها مختلف است، تفسیر قانون بر عهده مجلس است و همین الان هم برخی دوستان معتقدند استفساریه از مجلس نمی خواهد و ارجاع موضوع به شورای شهر یا سازمان اداری و استخدامی کشور کافی است ولی به شخصه معتقدم چون مجلس این مصوبه را داشته است، باید خود مجلس تفسیر کند.

فقط بحث آقای افشانی نیست، در شهرداری مدیرانی با سابقه 40 سال کار داریم. چرا اینقدر مدیران شهرداری در مقابل بازنشستگی مقاومت می کنند؟ 
ببینید، بازنشسته ها قطعا خواهند رفت و از آقای افشانی خواسته ایم فهرست مدیران ارشد شهرداری که مشمول قانون اخیر می شوند را به ما بدهد. اخیرا لیستی 44 نفره از مدیران ارشد شهرداری که بر اساس این قانون در صورت تصویب، مشمول این قانون می شوند، ارسال شده است تا بتوانیم برنامه ریزی لازم را داشته باشد.

جایگزینی مدیران بازنشسته هم مانند انتصابات خانوادگی اخیر در شهرداری انجام می شود؟
این مدیران به مرور با جوانان خوشنام و با تجربه و صاحب صلاحیت جایگزین خواهند شد، نه ژن های خوبی بیایند که بدون صلاحیت و تجربه بیایند و نظام مدیریت شهری را دچار چالش کنند. اگر این قانون به تصویب شورای نگهبان برسد، تاکید ما بر قانون گرایی اجازه نمی دهد به قانون عمل نکنیم. قطعا از همه ابزارها استفاده می کنیم تا بتوانیم قانون را اجرا کنیم.

از این موضوع عبور کنیم به مسئله جلسات هم اندیشی شورای شهر می رسیم. بعضا این جلسات که پشت درهای بسته تشکیل می شود، عمده روند تصمیم سازی های شورای شهر را در دل خود نهفته دارد و به نظر می رسد اعضای شورا در مقابل خبرنگاران و در صحن علنی، ماحصل بحثهایی را که داشتند، نمایش می دهند. چرا نمی گذارید خبرنگاران و رسانه ها از روند تصمیم سازی در جلسات هم اندیشی مطلع شوند؟
در شورای قبل، صحن دو جلسه علنی و غیرعلنی داشت و بر اساس بررسی های ما، غالب تصمیم گیری ها در جلسات غیرعلنی گرفته می شد و البته نیمی از جلسات غیرعلنی بود. اولین تصمیمی که در شورای پنجم گرفتیم این بود هر دو جلسه را علنی کردیم و گفتیم معنی ندارد تصمیمی برای شهر گرفته شود و این تصمیم به دور از رسانه ها و افکار عمومی باشد. هر دو جلسه را علنی اعلام کردیم. اما در طول زمان معلوم شد برخی موضوعات نیازمند مشورت اعضاست. خصوصا برای تبادل اخبار درباره تهران و خارج از آن، اعضا نیازمند بودند اخبار را با همدیگر مشترک کنند. یا در مسایلی که مشورت هیات رئیسه شورا با اعضای شورا مطرح بود، اعضا باید درباره اولویت بندی مسایل نظر بدهند. حتی بعضا موضوعات اختلافی که در داخل شورا وجود دارد یا بین دو کمیسیون اختلاف بود و نیاز به بحث داشتند در جلسات هم اندیشی طرح می شود. بر اساس این برای تبادل نظر، کسب اخبار و مشورت برای همدیگر، جلسات هم اندیشی برگزار می شود که یکی دو نشست در هفته است و علاوه بر جلسات صحن انجام شود، با این شرط که هیچ مصوبه و ماده قانونی در جلسات نباشد. اولا این نشستها غیر رسمی است و حضور اعضا واجب نیست. به همین دلیل برخی اعضا ممکن است حضور پیدا نکنند. ثانیا جلسات صبح های زود گذاشته می شود و چون حضور همه اعضا واجب نیست، هیچ گونه مصوبه، لایحه، قانون و طرح در جلسات هم اندیشی به تصویب نمی رسد. بر اساس قولی که داشتیم تمام طرحها، لوایح و همه مصوبات در جلسات علنی طرح می شود. مواردی هم که رئیس یا نایب رئیس یا تبادل اخبار لازم باشد، به جلسات هم اندیشی می آید.

قبول دارید تصمیم سازی اصلی در جلسات هم اندیشی است. اعضا در این نشست ها، بحث و اختلافات خود را مطرح می کنند و بعد مقابل خبرنگاران لبخند می زنند و برای مصوبه رای گیری می کنند؟
بعضا اختلاف نظرهای جدی بین اعضا وجود دارد، ما 21 نفر هستیم و اختلاف نظرهای واقعی در جریان موضوعات مختلف مانند تصویب لایحه بودجه جنجالی می شد. شما شاهد هستید هر طرح و لایحه ای در صحن علنی به بحث گذاشته می شود، مخالفتها و موافقتها صوری و نمایشی نیست و بعضا به تنش کشیده می شود. اعضا اجازه ندارند از تعهد به مردم عدول کنند. حتی نمی گویند به دلیل تعهد به اصلاحطلبی باید اختلافات را پنهان کرد. مهمترین تعهد ما تعهد به مصلحت مردم است و هیچ مصلحت دیگری جز مردم نداریم. داشتن جلسات هم اندیشی نافی تبادل نظر آزاد برای تصویب مصوبات نیست.

پس چرا در یک نشست هم اندیشی سر ماندن یا رفتن یک معاون شهردار اختلاف نظر شدید بین اعضا پیش می آید ولی وقتی اعضا به صحن علنی می آیند، بحث خاصی دیگر وجود ندارد؟ این مخفی کردن روند تصمیم سازی از مردم نیست؟
درباره همین موضوعی که اشاره کردید، اختلاف بر سر یک معاون شهردار واقعا اختلاف نظر حاد بین اعضا است و برخی می گویند باید این معاون تغییر کند و برخی می گویند عملکرد او خیلی خوب است. آنچه اعضا تصویر و تصور می کنند، نشان دهنده تبادل نظر آزاد است و خود را سانسور نمی کنند. برایشان مهم نیست این نظر که می دهند مخالف نظر عضو دیگر شورا هست یا نه. عضوی احساس می کند به عنوان نماینده مردم باید حرفش را بیان کند. این طبیعت کار است و نشان دهنده شورای آزاد است و مصالح موهوم دیگر مانند این که بگوییم مصلحت اصلاحطلبی این است که همه یک طور حرف بزنیم و خوب نیست اختلاف نظر داشته باشیم، اصلا مطرح نیست. گفتن این مسایل اصلا در شورای پنجم جایگاهی ندارد. شخصا هم معتقدم و شما مشاهده کرده اید هر آنچه صلاح و به نفع منافع مردم است و باید عملیاتی شود را بیان می کنم، ولو اینکه هر 20 نفر عضو دیگر شورا حرف مخالفی بزنند. این بحثها لازمه شورای پویا است.

سئوال آخر درباره بدهی های بزرگ شهرداری است. 52 هزار میلیارد تومان بدهی شهردار که 20 هزار میلیارد مربوط به بانکهاست و هر روز جریمه و دیرکرد می خورد و زیاد می شود. پیمانکاران هم طلبکاران و 30 هزار میلیاردشان را می خواهند. شهرداری هم ماهی 600 تا 650 میلیارد تومان درآمد دارد که خرج کارمند و جمع آوری زباله و نگهداشت شهر می شود. قرار است برای این شهرداری که شاید بتوان ورشکسته خواند، چه کنید؟
چهار چالش اصلی در مدیریت مالی داریم که باید هر چهار تا را با هم حل کنیم. بدهی بانکها با توجه به بدهی دولت به شورا قابل تهاتر است. موادی از تعهدات دولت به بودجه سنواتی که پشتوانه قانونی دارد و قانون داریم تعهد دولت بر پرداخت یک سوم هزینه مترو و حمل و نقل عمومی دارد، باعث طلب شهرداری از دولت شده است.

ولی رئیس سازمان برنامه و بودجه استان تهران در کافه خبر رسما اعلام کرد دولت دیناری به شهرداری بدهکار نیست. قانون گفته دولت "می تواند" به شهرداری کمک کند. دولت هم می گوید من "نمی توانم" اگر دولت پول نداد، بدهی فزاینده بانکها چه می شود؟
مدیریت شهری با سازمان برنامه و بودجه کمیته مشترکی تشکیل داده تا درباره جزییات همین مسایل به توافق برسند. منتظریم کمیته مشترک ما با سازمان برنامه و بودجه به نتیجه برسد. طبعا ما به دنبال تهاتر بدهی شهرداری با بانکها و به دنبال اخذ طلب خود از دولت هستیم. همچنین برای توسعه مترو به خصوص در خطوط 6 و 7، دو تا 10 هزار میلیارد تومان برای تامین تجهیزات نیاز داریم. درباره مسئله هزینه ها، جلسات متعدد داشتیم. تهران به شدت گران اداره می شود. رقم قراردادها 2 تا 3 برابر بیش از استاندارد است. راهکار شفافیت شورای شهر برای علنی کردن رقم همه قراردادها کمک جدی کرد که اگر در پس پرده با پیمانکاران، توافقی برای افزایش قراردادها می شد، این کارها کاهش یابد. جلسات متعدد برای کاهش هزینه و مدیریت هزینه برگزار شده و امیدواریم این حوزه را بتوانیم مدیریت کنیم. البته بحث جذب سرمایه گذاران داخلی و خارجی را داریم.

آقای نجفی به سئول رفت. هیاتی اخیرا از شهرداری به ترکیه رفته اند. این همه سفر خارجی بوده و البته شهرداری می گفت برای جذب سرمایه رفته ایم. در این سفرها، چقدر سرمایه برای شهرداری جذب شد؟
این سفرها هیچ نتیجه ای نداشته است. در یک سال گذشته هیچ ثمری از سفر مدیران خارجی برای جذب سرمایه های خارجی نداشتیم. البته مشکل به ساختار جذب سرمایه برمی گردد و امکان جذب سرمایه در مناطق و سازمان مشارکتهای سرمایه تهران به وجود نیامده است. این مشکل باعث شکست در مدیریت شهری می شود. امروز سرمایه گذارانی هستند که حاضرند با مناطق مشارکت کنند، زمین و عرصه را شهرداری بدهد و آنها دست به پروژه های درآمد زا بزنند ولی قانونا امکان این کار نیست. نیازمند تمرکز جدی در اصلاح این قوانین هستیم. مطالبه ما از آقای افشانی، راه اندازی این حوزه است تا سرمایه گذاری در شهرداری تسهیل شود. لایحه ای هم در این باره به شورای عالی استانها دادیم که این شورا دارد بررسی می کند. در این عرصه مشکل قانونی داریم. متاسفانه دیوان عدالت اداری هم هر روز یکی از مصوبات شورای شهر جهت ایجاد درآمد برای شهرداری از طریق اخذ عوارض را باطل می کند و شهر تهران را از بخشی از درآمدهای خود محروم می کند، این هم مشکلی است.