توکلی: علیه بهمنی و سیف اعلام جرم کردیم/ عبدی:یک سر عمده فساد به بانک‌ها ختم می‌شود

عباس عبدی و احمد توکلی در میزگردی به موانع شفافیت پرداختند. در این میزگرد توکلی معتقد بود باید با دانه درشت ها برخورد کرد تا موانع برای هموار ساختن زمینه شفافیت هم مرتفع شود. عباس عبدی هم می گفت به جای آنکه به سراغ مصادیق برویم باید زمینه شفافیت را فراهم کنیم.

عبدی: رکن شفافیت این است که هر عاملی از کاری که انجام می دهد خجالتی نداشته باشد.

- به موضوع شفافیت باید به شکل یک بسته کلی نگاه کرد و بعد گفت از کجا باید این موضوع را شروع کرد که هم شامل حال دولت و هم شامل حال مردم شود.

- در همه جای دنیا می توانید آنلاین مشاهده کنید چه کسی چه چیزی وارد می کند و به چه قیمتی می فروشد؛ تنها در ایران است که یک مسائلی پشت پرده مطرح می شود و فرد علاقه ندارد اسمش منتشر شود.

- نمی توان گفت چرا آبروی فلانی را می برید خب می خواست نامزد انتخابات نشود مگر کسی مجبورش کرده بود اما وقتی آمد باید همه چیز روشن شود.

- اولین شرط لازم در شفافیت روشن بودن قانون است.

- ما باید اول مشکل سیاست های رانتی مان را حل کنیم بعد ببینیم ته آن دزدی می ماند یا خیر. بنابراین به نظر من تمرکز کردن روی افراد یک بحث انحرافی است. مثلا شما نگاه کنید یکسر عمده فسادها در این مملکت به بانک ها ختم می شود.

- در یک نظام شفاف اطلاعات، روزنامه نگار حق دارد حتی اخبار محرمانه را منتشر کند؛ اخباری که تصور می کند محرمانه بودنش نافی حقوق مردم است. شما قانون محرمانه را بخوانید می بینید بدون هیچ قاعده و قانونی هرکسی نمی خواهد مطلبی انتشار پیدا کند یک محرمانه به آن می زند.

توکلی: اینکه شورای نگهبان دلیل تائید و رد صلاحیت را شرح نمی دهد ظلم است. حتی اگر آن را اعلام نمی کند باید به خود شخص توضیح دهد.

- اگر سیاستمدار انتظار داشته باشد هرکاری دوست دارد انجام دهد و کسی هم به او چیزی نگوید این سیاستمدار، سیاست مدار خوبی نیست.

- حکومت هم باید انجام امر به معروف را تسهیل کند؛ مسئله ای که بدون حضور رسانه های آزاد و مستقل معنی نخواهد داشت.

- عده ای هم هستند که معامله می کنند که به آن تجارت نفوذ گفته می شود. یعنی عده ای برای نامزها پول خرج می کنند و نفوذ را پیش خرید می کنند و وقتی فرد به مجلس راه پیدا کرد هزینه او را به او باز می گرداند.

- متاسفانه اینکه من می گویم در مرحله فساد سیستماتیک هستیم برای این است که وقتی فساد به دستگاه های ناظر می رسد و آن را آلوده می کند این می شود که سیستم دیگر توانایی ندارد از خودش دربرابر فساد دفاع کند.

- اخیرا مفسدین خیلی هم فسادشان را مخفی نمی کنند و مجلس اراده کند می تواند این موضوع را روشن کند منتها اراده ای برای این کار وجود ندارد.

- حکومت هم برای همه است بنابراین این حق مردم است که از جزئیات تصمیمات حکومت با خبر باشد و اگر محرمانه باشد جرم است. اگر همه چیز اعلام شود همه بازرس می شوند.

- دولت مکلف است در سال اول اجرای قانون برنامه ششم نسبت به راه اندازی سامانه ثبت حقوق و مزایا اقدام کند و نسبت به پرداخت حقوق و مزایا به کلیه مقامات، روسا و مدیران اقدام  شود به طوری که میزان ناخالصی پرداخت به هر یک از افراد مشخص شود و امکان دسترسی برای نهادهای نظارتی و عموم مردم فراهم شود

- ما درباره اعضای کاسپین، مدیران و سهام داران اصلی اعلام جرم کردیم مضاف بر اینکه علیه بانک مرکزی یعنی آقای محمود بهمنی و ولی الله سیف نیز اعلام جرم کردیم.

عبدی و توکلی که به گفته خودشان زمانی همسایه بوده اند به سوالات کاربران خبرآنلاین درباره خودشان هم پاسخ گفتند مثلا توکلی از ماجرای تحصیل‌اش در انگلستان گفت و عباس عبدی به سراغ روزنامه سلام رفت.  

اگر خواهان آن هستید که بدانید چه مطالبی در این مناظره مطرح شد بهتر است مشروح آن را در ادامه بخوانید؛

شفافیت موضوعی است که نقل محافل است و بحث آن به خانه ها هم کشیده شده است و این روزها موضوع در اختیار گذاشتن ارز به واردات خودرو و تلفن همراه  را با دوشخصیت سیاسی که رسانه ای هم هستند  یعنی آقای احمد توکلی و عباس عبدی درمیان گذاشتیم. اولین سوال را از آقای توکلی می پرسیم؛ آقای توکلی وقتی از شفافیت حرف می زنیم یعنی چی؟

توکلی: شفافیت محصول نوعی از رفتار سیاستمداران و افکار عمومی است به طوری که مردم بدانند در قدرت و مناسبات میان دولتمردان چه می گذرد و این رفتارها چه منافعی را برای مردم در پی دارد.

حد و مرز این شفافیت کجاست؟

توکلی:حد و مرزی ندارد مگر منافع ملی؛ حضرت علی (ع) خطاب به مردم می فرمودند: «حق شما بر من این است که باید همه چیز را جز مسائل جنگی را  در اختیار شما بگذارم» لذا حد و مرز شفافیت را تنها در زمینه امنیت ملی باید دانست.

چرا دولت ها تن به شفافیت نمی دهند؟

عبدی:  چون به درستی کاری که انجام می دهند اعتماد ندارند. رکن شفافیت این است که هر عاملی از کاری که انجام می دهد خجالتی ندارد؛ مثلا اعلام می کنند فلان فرد ماشین وارد کرده است به هر حال این همه ماشین و تلفن همراه را کسی وارد می کنند چرا ما می ترسیم اسم آنها فاش شود؟ در همه جای دنیا می توانید آنلاین مشاهده کنید چه کسی چه چیزی وارد می کند و به چه قیمتی می فروشد؛ تنها در ایران است که یک مسائلی پشت پرده مطرح می شود و فرد علاقه ندارد اسمش منتشر شود. امروز در امریکا دعوا بر سر این است که چه کسی نفر اول ثروت باشد و چه کسی نفر دوم و افتخارش این است که از نفر دوم به پله اول برسد اما در ایران اینگونه نیست چرا که به دلیل بحث مالیات و بسیاری از موضوعات دیگر می خواهیم این مسائل پنهان بماند برای همین نمی خوهیم کسی بداند چه کسی چه مقدار پول دارد. بنابراین این پنهان کاری ها به این دلیل است که اعتماد به درستی کار ندارند چراکه اگر به کارشان اعتماد داشتند دلیلی نداشت مسئله ای که به حوزه عمومی مربوط می شود را پنهان کنند.

شما(خطاب به توکلی) در تعریف شفافیت فقط از سیاستمداران نام بردید آیا این شفافیت فقط مشمول حاکمیت می شود یا در غیر دولتی ها هم باید این کار را انجام بدهند؟

توکلی:حتما همینطور است شفافیت یک حق دو طرفه است یعنی همانطور که مردم حق دارند از کار دولت سر در بیاورند دولت هم باید از منابع درآمدی مردم سر در بیاورد. به عبارت دیگر مردم هم باید منابع مالی و درامدی خود را برای دولت رو کنند. در این صورت جامعه به سمت شفاف تر شدن می رود.

عبدی: نمی دانم چطور ما می توانیم بپذیریم کسی که از بانک پول می گیرد نباید اسمش مشخص نباشد. من برای خانه ام نتوانستم یک وام 125 میلیونی با 26 درصد سود بگیرم مانده ام چطور یک فردی می تواند هزار میلیارد وام بگیرد؟ دلیل آن فقط می تواند ایراد سیستم ما باشد. اگر همه موضوعات شفاف باشد و اسامی افرادی که وام گرفته اند با وثیقه هایی که گرفته شده است مشخص باشد فساد چگونه می تواند اتفاق بیفتد؟

قبول دارید ایرانی ها خَلقا و خُلقا علاقه ندارند اخباری از اموالشان بدهند؟

توکلی : به طور کلی جهان سومی ها بیشتر به مخفی کاری علاقه دارند. آقای عبدی گفتند دولتمردان به درستی کارشان اطمینان ندارند برای همین تن به شفافیت نمی دهند. بعضا مردم هم به دولت اطمینان ندارند برای همین نمیدانند دولت اگر جزئیات اموال آنها را بداند چه رفتاری از خود نشان می دهد. یکی از بازاری‌های خیلی خوب که امین شهید رجایی بود و در زمینه واردات برخی از کالاهای ضروری فعال بود تعریف می کرد که من دفتری تاسیس کردم چند وقت بعد مامور مالیات آمد و من اعلام کردم هزینه تخلیه از کامیون به انبار 60 هزار تومان. گفت قبول نیست. گفتم بسته های چایی که خودشان به انبار نمی روند؛ او گفت بعد از چندباری که درگیر شدم نهایتا دفترم را مخفی کردم. چون شفافیت هزینه دارد و خوف وجود دارد بنابراین ترجیح می دهند از جزئیات اموال خود خبری ندهند.

عبدی: آقای دکتر (خطاب به توکلی) این یک وجه ان است. من پزشکی را می شناسم که تعریف می کرد به اداره مالیات رفتم و انها اعلام کردند که فلان مبلغ میزان مالیات شما می شود؛ این پزشک جواب داده بود که من دو برابر مبلغ را به شما پرداخت می کنم اما آیا تو به من تضمین می دهی این مالیات در جای درستی هزینه شود؟ گفت خیر. او هم جواب داده بود پس چرا باید من به شما مالیات بدهم.

بنابراین شفافیت یک پکیج است یعنی مردم هم می دانند چرا باید غیر شفاف عمل کنند. خب همه می دانند بخشی از این مالیات را رشوه می گیرند و این اتفاق جلوی چشم افراد رخ می دهد مشخص است که مردم هم می گویند برای چه من باید وضعیت مالی ام را شفاف کنم. بنابراین به موضوع شفافیت باید به شکل یک بسته کلی نگاه کرد و بعد گفت از کجا باید این موضوع را شروع کرد که هم شامل حال دولت و هم شامل حال مردم شود.

بحث شفافیت که مطرح می شود بیشتر اذهان به سمت مسائل مالی معطوف می شود فکر می کنید ایا شفافیت فقط مشمول موضوعات مالی می شود یا می تواند به عرصه های دیگر از جمله مسائل سیاسی و اجتماعی به ویژه در بحث آسیب های اجتماعی هم راه پیدا کند؟

توکلی:حتما باید در همه زمینه ها شفافیت وجود داشته باشد. مثلا رفتار یک سیاستمدار در بسیاری موارد اقتصادی نیست اما در قضاوت مردم نسبت به او تاثیر گذار است و این موضوع باید شفاف شود. امیرالمومنین روزی که امد گفت« مردم من با این مرکب و این لباس امده ام اگر روزی که داشتم می رفتم چیزی بیشتر از این داشتم شما بدانید که خیانت کرده ام. یعنی دارایی اش را افشا می کند و اتفاقا این یک موضوع اقتصادی نیست بلکه یک مفهوم اجتماعی و فرهنگی هم داشته باشد. وقتی من می خواهم به فردی رای بدهم باید مطمئن شوم این دلسوز و خیر خواه است وقتی اطلاعاتی از او درباره انکه چگونه زندگی می کند چگونه سفر می کند و ... وجود نداشته باشد چطور قرار است این اطمینان حاصل شود.لذا شفافیت در همه زمینه ها لازم است.

عبدی:یک مسائلی وجود دارد که در تعاریف ما حوزه خصوصی محسوب می شود اما  وقتی وارد سیاست می شود این مسئله دیگر مربوط به حوزه خصوصی نیست و اتفاقا یک موضوع عمومی است. مثلا کسی رابطه نامشروع داشته است به چه دلیل باید این موضوع را فاش کند اما اگر این فرد خواست نامزد ریاست جمهوری شود چون این رفتار می تواند در انتخاب من تاثیر گذار باشد باید شفاف شود که در اصطلاح حقوقی به آن (خیار غبن) می گویند به این معنا که اگر لیوانت شکسته است به خودت ربط دارد اما اگر خواستی آن لیوان را به من بفروشی باید این موضوع را روشن کنید اگر من بدون اطلاع این لیوان را بخرم می توانم معامله را فسخ کنم. لذا وقتی درباره شفافیت حرف می زنیم نباید به آن به عنوان یک امر مطلق نگاه کنیم. بنابراین این جزو حقوق عامه است و نمی توانیم مدعی شویم که چرا آبروی فلان فرد را می برید خب اگر ترس از آبرو دارد نامزد انتخابات نشود؛ مگر کسی او را مجبور کرده است؟! بنابراین این جزو حقوق عامه است. انجایی که به حقوق عامه مربوط می شود باید این شفافیت صورت بگیرد. نمی توان گفت چرا این آبروی فلانی را می برید خب می خواست نامزد انتخابات نشود مگر کسی مجبورش کرده بود اما وقتی آمد باید همه چیز روشن شود.

توکلی: در انگلیس یک وزیری با یک زن شوهر دار رابطه نامشروع داشت سر و صدا ایجاد شد و bbc از مردم مصاحبه می گرفت که نظر شما درباره این موضوع چیست؟ یک فردی گفت او حق نداشته است که چنین کاری بکند و باید عزل شود خبرنگار پرسید مگر خودت این کار را انجام نمی دهی؟ گفت چرا اما به او چه ربطی دارد من یک فرد عادی هستم اما او وزیر است و قول داده در راستای تحکیم خانواده گام بردارد.

ما سال‌ها یاد گرفته بودیم انتشار اخبار از تخلفات اعتماد ملت نسبت به حاکمیت  را از بین می برد اما دو سه سالی است که نقطه مقابل این موضوع را می شنویم و گفته می شود کتمان اخبار موجب ابی اعتمادی مردم می شود. واقعا کدام حرف درست است؟اتفاقی در نظام افتاده است؟ رویکردهای ما تغییر کرده؟

توکلی: اتفاق میمون و مبارکی افتاده است و آن این است که این حرف غلط بوده چرا که اصل با افشای حقیقت و شناخت افراد بر یکدیگر است.در مثالی که من زدم این را می خواستم بگویم که افشای حقیقت یعنی قرار گرفتن در معرض قضاوت دیگران و این موضوع باعث نظارت بیشتر می شود. اگر سیاستمدار انتظار داشته باشد هرکاری دوست دارد انجام دهد و کسی هم به او چیزی نگوید این سیاستمدار، سیاست مدار خوبی نیست.

آقای عبدی حالا که فکر می کنید نظام تصمیم گرفته است شفافیت انجام شود...

عبدی : بعید می دانم چنین تصمیمی داشته باشد

حالا محدود به چند رفتار در زمینه ارز و اسامی افرادی که واردات خود داشته اند

عبدی: این اصلا شفافیت نیست

توکلی: اطلاعات ناقص یا غلط دادن بدتر از رفتار غیر شفاف و مخفی کاری است.

با فرض شما به نظرتان شرط لازم و کافی برای انجام شفافیت چیست؟

عبدی: ببینید شفافیت به تنهایی مشکل را حل نمی کند مثل این است که بگوییم بنزین به تنهایی موجب به حرکت درآمدن ماشین می شود درحالی که اینطور نیست بلکه یک مجموعه شرایط وجود دارد که بنزین یکی از شروط لازم در این پکیج است یعنی بنزین نباشد بهترین ماشین هم نمی تواند حرکت کند. بنابراین اولین شرط لازم در شفافیت روشن بودن قانون است. قانونی که در آن آب باشد و روشن نباشد و مهمتر حاکمیت قانون نداشته باشیم شفافیت معنا نخواهد داد.
توکلی: بعضی حرف ها و صحنه ها واقعا دلخراش است؛ به یک معلم آبرومند جبهه ای که از یک خانواده سرشناس بود گفته بودند تو به اسلام پایبند نیستی؛ آنها برای این عدم التزام به اسلام به شورای محلی اتکا کرده بودند. اگر می خواهیم کاری انجام دهیم اما از پس ان بر نمی آییم آن را انجام ندهیم بهتر است.

عبدی: مسئله دوم وجود نهادهای مدنی و رسانه های آزاد و مستقل است. خب شفافیت را خاله پیر من که نمی تواند انجام بدهد بلکه این کار را باید همین نیروهای جوان و فعال انجام بدهند وقتی اینها وجود نداشته باشند یا دسترسی نداشته باشند چطور می توانند این کار را پیگیری کنند؟ شما در کل دنیا بگردید چندتا گزارش تحقیقی موثر انجام شده است؟ این به خاطر این است که این نهادها ضعیف هستند و نمی توانند این کار را انجام دهند. از همه مهمتر دستگاه قضایی و دادگاه مستقل است. آقای یاشار سلطانی رفته بود زندان و بعد می گفت برخی مهمترین استدلالشان این بود که این کارها به تو چه ربطی دارد؟ به جای اینکه به طرف جایزه بدهند، آن را بازداشت و زندان می کنند و می گویند به تو چه ربطی دارد.

اما مهمتر از همه اینها نگاه به ماهیت حکومت است اگر حکومت و ماهیتش را متعلق به مردم و حق مردم بدانیم آن موقع است که دیگر شفافیت موضوعی نیست که حکومت بخواهد درباره آن صحبت کند بلکه موضوعی است که مردم برای حکومت تعیین می کند که من فکر نمی کنم هنوز به این مرحله رسیده باشیم.

توکلی: من یک نگاه قدسی هم به مسئله شفافیت دارم؛ امربه معروف و نهی از منکر جزو واجبات دین است و مهمترین مخاطب امر به معروف و نهی از منکر حکومت است و نه افراد. این مسئله تا جایی پیش می رود که حضرت امیر در نهج البلاغه می فرماید اگر امر به معروف را یک طرف بگذاریم و دیگر توصیه های دین را طرف دیگر بگذاریم مانند دریای مواجی می ماند در برابر یک رطوبت. وقتی فردی قرار است دست به کار چنین بزرگی بزند و دولت را امر به معروف و نهی از منکر کند باید اطلاعات داشته باشد، مثل نماز که اگر وضو نداشته باشید باطل است و نمی توان خواند امر به معروف هم اگر اطلاعات نداشته باشید نمی توانید آن را انجام دهید. حکومت هم باید انجام امر به معروف را تسهیل کند؛ مسئله ای که بدون حضور رسانه های آزاد و مستقل معنی نخواهد داشت؛ این مسئله در سازمان های مردم نهاد وجود نخواهد داشت چراکه افراد نمی توانند به دنبال کشف حقیقت بروند.

(از آنجایی که این مناظره به صورت زنده منتشر می شد کاربران این خبرگزاری سوالات خود را مطرح کردند و این سوالات با میهمانان برنامه در میان گذاشته شد. یکی از این سوالات احمد توکلی را مخاطب قرار داده بود و گفت: آقای توکلی چطور زمانی که در مسندهای حکومتی بودید از جمله زمانی که نماینده مجلس بودید طرفدار شفافیت نبودید و صحبتی از شفافیت نمی کردید و حالا به این فکر افتادید؟)

توکلی: من به جرات می گویم از اواخر جنگ که تجمل گرایی و سوءاستفاده ها شروع شده بود به دنبال آن بودم . البته این لفظ به تازگی در جامعه رواج پیدا کرده است اما به لحاظ مفهومی این موضوع را بسیار پیگیر بودم و دادگاه های بسیاری هم رفتم.

آقای عبدی بحث قوه قضائیه را به عنوان ضمانت اجرا مطرح کردند به نظر شما این ضمانت اجرا اکنون وجود دارد و اینکه با توجه به محدودیت قوه قضائیه برای انتشار جزئیات پرونده ها چه اقدامی باید صورت بگیرد تا این شفافیت رخ دهد؟

توکلی: آئین دادرسی بی طرفانه یکی از ضروریات جامعه متعالی است که اینجا هم نقش خود را نشان می دهد. مثالی که آقای عبدی درباره یاشار سلطانی زدند درست بود و من نامه ای به دادستانی زدم و نوشتم اشکال کار کجاست و چرا برعکس عمل شد. ببینید وقتی کسی خبر مهمی را منتشر می کند حال ممکن است ناقص باشد اما حکایت از سوءاستفاده بخشی از حاکمیت دارد. دادگاه باید اول برود سراغ کسانی که متهم هستند اگر آنجا کذب بودن مسئله مسجل شد بعد باید فرد انتشار دهنده را مورد تعقیب قرار دهند اما اگر خبری منتشر شده که بخش اعظم آن درست است شاید یکی دو مورد هم دروغ باشد ما فرد انتشار دهنده را بازداشت می کنیم که چرا آبروی افراد را بردی. حضرت امیرالمومنین در نهج البلاغه می فرمایند اگر خبری به تو رسید که کسی خیانت مالی کرده است اخباری که جاسوسان تو می دهند آن را تائید کرد دیگر محاکمه لازم نیست باید رسوا شود. ما اگر به دین خودمان برگردیم و این کار را انجام دهیم.

اینکه قوه قضائیه محدودیت هایی دارد درست؛ اما باید مطالب دادگاه های اقتصادی روشن شود نه اینکه بنویسیم آقای خ یا آقای ب وقتی همه می دانند که این کیست . با این شیوه افرادی که طرفدار فساد هستند افکار عمومی را شکل می دهند اما افرادی که طرفدار نظام هستند نمی توانند حرفی بزنند. در این زمینه مجلس قانونی نوشت و اصرار بر نظر خود کرد اما در مجمع رد شد من این بار به نمایندگان توصیه کردم که بار دیگر این قانون را به جریان بیندازند ما تلاش می کنیم رای بیاورد. متاسفانه میل زیادی به مخفی کاری وجود دارد.

عبدی: من یک توضیحی بدهم و آن اینکه اراده ای برای این کار نیست. ببینید در قانون آمده است که مسوولین لیست اموال خود را به قوه قضائیه اعلام کند این قانون به مجمع تشخیص هم رفت و در آنجا گفتند نه تنها لیست اموال منتشر نشود بلکه اگر کسی این کار را کرد اعلام جرم می شود؛ کجای دنیا به این صورت رفتار می شود؟ الان کسی به من بگوید چه اموالی دارد ریز آن را می گویم و می گویم از کجا بدست آورده ام. حال اگر یک قاضی حکم اشتباه بدهد چه برخوردی با آن می کنند؟ می گویند یا ناشی از قصور است یا ناشی از تقصیر اگر ناشی از قصور باشد می گویند قاضی وظیفه اش را انجام داده است و دولت باید جبران کند. اگر ناشی از تقصیر باشد خود قاضی جبران کند. پرسش این است که شما روزنامه نگار(خطاب به مجری) یا بنده نویسنده یا ایشان(خطاب به توکلی) رئیس سازمان شفافیت اگر خبری منتشر می کند از دو حالت خارج نیست یا این خبر درست است که باید به آن جایزه داد و اگر غلط است تازه باید دادگاه رسیدگی کند این ناشی از قصور بوده است یا ناشی از تقصیر. همانطور که قاضی می تواند حکم اشتباه بدهد من روزنامه نگار هم می توانم خبر اشتباه بزنم فقط باید مشخص شود ناشی از تقصیر(بدجنسی کردن) است یا قصور(اقتضای طبیعت کار) است. متاسفانه دستگاه قضایی زیربار قصور برای دیگران نمی رود همانطور که برای خودش زیر بار تقصر نمی رود؛ حساب کنید دیگر اوضاع چه خواهد شد.

توکلی: ما توانستیم جلوی انتقال فروش پتروشیمی را که از سوی وزیر سابق که خودش ذی‌نفع بود و می خواستند از بورس بیرون بکشند را بگیریم. موضوعی که برای ذی‌نفعان 1000 میلیارد تومان در سال رانت برای آنها داشت. بنابراین افشاگری که به نتیجه نرسد یاس درست می کند. بنابراین ما سیاسی کاری نمی کنیم بلکه به دنبال کشف حقیقت و شفافیت هستیم و برای همین است که مردم امروز اطلاعات بیشتری در اختیار ما قرار می دهند.

یکی از بحث های مطرح شده این است که احزاب و گروه های سیاسی ما که در انتخابات مشارکت دارند و نامزد معرفی می کنند از روز اول انقلاب تا امروز حتی یک تشکل سیاسی نداریم که اعلام کرده باشد من این مقدار هزینه کرده ام و این مبلغ را از کجا آورده است. سوال اینجاست این پول ها از کجا می آید و آیا می شود یک روزی حساب کشی شود و شفاف شود که مردم بفهمند این فردی که می خواهند به او رای بدهند از کجا برای تبلیغاتش پول می آورد؟ یکی از کابران از شما (خطاب به توکلی) پرسیده است که خود شما گفته اید من پولی ندارم که بخواهم در انتخابات خرج کنم.

توکلی: من در آخرین انتخاباتی که شرکت کرده بودم لیست تمام دارایی هایم را نوشته بودم و در انتخابات هم فرد کم خرجی هستم. همه رفقایم به من این موضوع را می گویند. در همین راستا افرادی هستند که پاک و سلامتند اما عده ای هم هستند که معامله می کنند که به آن تجارت نفوذ گفته می شود. یعنی عده ای برای نامزها پول خرج می کنند و نفوذ را پیش خرید می کنند و وقتی فرد به مجلس راه پیدا کرد هزینه او را به او باز می گرداند.

چطوری این هزینه برگردانده خواهد شد؟ مگر نماینده به جز نظارت و قانون گذاری کار دیگری هم می تواند انجام دهد؟

توکلی: خب همان نظارت قابل معامله است

یعنی نظارت نکردن نمایندگان درآمدزا است؟

توکلی: هردو. هم نظارت کردن و هم نظارت نکردن. وقتی نماینده ای استیضاح را امضا می کند و بعد آن را پس می گیرد برای چیست؟ برای آن است که معامله کند و این جزو دردهای ما است.

عبدی: اصلا سوال  را از ابتدا برای این می پرسد که بخواهد آن را پس بگیرد.

توکلی: متاسفانه اینکه من می گویم در مرحله فساد سیستماتیک هستیم برای این است که وقتی فساد به دستگاه های ناظر می رسد و آن را آلوده می کند این می شود که سیستم دیگر توانایی ندارد از خودش دربرابر فساد دفاع کند.

آیا تا به حال به این موضوع پرداخته اید که این پول های انتخابات از کجا می آید؟

توکلی: درآوردن این موضوعات خیلی سخت نیست و اتفاقا اخیرا مفسدین خیلی هم فسادشان را مخفی نمی کنند و مجلس اراده کند می تواند این موضوع را روشن کند منتها اراده ای برای این کار وجود ندارد.

عبدی: اگر انتخابات ریاست جمهوری و انتخابات مجلس باشد و من کاندیدا شوم هرگز نمی گویم پول تبلیغات را از کجا آورده ام چون این کار احمقانه است؛ دلیل آن هم این است که اگر بگویم چه کسی به من پول داده فردا پدر آن فرد را در می آورند و مشخص است که آن فرد اسپانسر می گوید نباید اسمی از من برده شود. بخش فسادآمیز موضوع که آقای توکلی به آن اشاره کردند یک بحث و کاملا صحیح است اما یک طرف ماجرا هم این است که فردی می گوید من به فکر و عقیده تو اعتقاد دارم و می خواهم به تو کمک کنم اما نباید مشخص شود این پول از طرف من است. وقتی چنین رفتاری شکل می گیرد و مشخص است که آن طرف ماجرا (یعنی لابی برای حفظ منافع اسپانسر) مشروعیت پیدا می کند. بنابراین وقتی می گویم شفافیت یک پکیج و مجموعه است باید به آن به طور کامل به آن نگاه شود.

این یک مجموعه است اما بالاخره باید از یکجایی شروع شود. از کجا باید شروع کرد؟

عبدی: بله حتما باید از یک جایی شروع شود و آن حاکمیت قانون است.

آقای توکلی وقتی من به عنوان یک فرد عادی به هر جمعی وارد می شوم از دوستانه تا خانوادگی همه از دزدی‌ها می گویند و اینکه گفته می شود همه مسوولین می خورند و می برند آیا شما به عنوان رئیس سازمان شفافیت میزان و حجم فساد را سنجیده اید؟آیا درست است این فسادها به کل حاکمیت نسبت داده می شود؟ و چه کاری می توان انجام داد تا مردم را دلگرم کنیم که همه دزد نیستند؟

توکلی: یکی از مهمترین دلیلی که می توان نام برد برای اینکه همه دزد نیستند این است که حداقل ما نشسته ایم و درمورد دزدها حرف می زنیم. یک اصطلاحی است که گفته می شود قضاوت عموم با الفاظ و عبارات عام می آید مثلا می گویند 10 ساعت منتظرت بودم ولی یک ساعت منتظر بوده است لذا این قضاوت عام نباید ملاک قضاوت ما قرار بگیرد. به هر حال ما هم مسوولین و هم قضات و کارمندان پاک داریم.

یک مثالی برای شما بزنم یکی از نمایندگان که فرد پر سر و صدایی هم بود و نماینده شهرستان بود، بنیاد مستضعفان رفته بود و زمینی گرفته بود به این تعبیر که یک کار فرهنگی برای شهرش انجام دهد؛ او بعد از بهره برداری از زمین آن را فروخت که بنیاد از او شکایت کرد، دادگاه اول نماینده را تبرئه کرد چون آدم با نفوذی بود. قاضی در دادگاه دوم ضمن اینکه تائید کرد سواستفاده شده است اما گفت بنیاد مستضعفان نمی تواند شکایت کند. در نهایت ماده 18 تقاضا کردند و پرونده رفت نزد دو مستشار با سابقه تائید کرد که این نماینده گناه کار است و از موقعیتش سوءاستفاده کرده است؛ پس از آن به دادگاه تجدید نظر دیگری رفت و در آنجا هم نماینده مقصر شناخته شد یعنی 6 قاضی به تقصیر نماینده رای دادند اما قدرت و نفوذ ان فرد مانع از آن شد که برخوردی صورت بگیرد. بنابراین وقتی گفته می شود همه مسوولین دزد هستند واقعا اینگونه نیست بلکه مسوول پاک هم هست.

این آفتی که به وجود آمده و به جان اعتماد مردم افتاده را چطور می توان رفع کرد به هر حال افشاگری به لحاظ اعتماد مردم همیشه بار مثبت ندارد.

توکلی: افشاگری اگر به نتیجه برسد بار منفی ندارد مثلا ما درمورد سازمان غذا و دارو علیه معاون وزیر اعلام جرم کردیم و این موضوع را هم قوه قضائیه پیگیری کرد و هم وزیر او را عزل کرد و بعد از آن هم خبری در  سازمان غذا و دارو باشد نیم ساعت بعد اطلاعاتش به ما می رسد. همچنین ما توانستیم جلوی انتقال فروش پتروشیمی را که از سوی وزیر سابق که خودش ذی‌نفع بود و می خواستند از بورس بیرون بکشند را گرفتیم موضوعی که برای ذی‌نفعان 1000 میلیارد تومان در سال رانت برای آنها داشت. بنابراین افشاگری که به نتیجه نرسد یأس درست می کند. بنابراین ما سیاسی کاری نمی کنیم بلکه به دنبال کشف حقیقت و شفافیت هستیم و برای همین است که مردم امروز اطلاعات بیشتری در اختیار ما قرار می دهند.

آقای عبدی شما هم چنین نظری دارید؟

عبدی: واقعا مسئله من این نیست که مسوولین دزد هستند یا خیر؟ مسئله کلیدی این است که سیستم به راه دیگری رفته است. اول انقلاب با این وجود که سیستم همین بود اما این مشکلات وجود نداشت؛ یعنی انرژی و پتانسیل انقلابی مانع از آن می شد که چنین اتفاقاتی در آن رخ دهد. مثلا اگر در همان دوران ارز 7 تومانی به من می دادند من تلاش می کردم کالایی بیاورم و آن را درست توزیع کنم اما وقتی انگیزه های مادی پیش می آید وقتی ارز 4200 تومانی می دهید فرد دیگر دلیلی نمی بیند کالای وارد شده را به همان قیمت بدهد تازه مردم هم آن را به قیمت اصلی حساب می کنند. بنابراین وقتی شما اعلام می کنید دلار 4200 برای واردات می دهم چه دلیلی دارد که وقتی من می خواهم مثلا مبلغ یک میلیارد ارز بگیرم برای واردات به من نمی دهید مگر چه فرقی وجود دارد؟ و مهمتر از همه این است که وقتی به بازار مراجعه می شود می بینیم ان کالایی عرضه شده معادل دلار 4200 نیست بلکه معادل دلار 8000 تومان است بنابراین سیاست های این سیستم فساد آور است و مشکل ما این سیاست ها است. ما هنوز به مرحله ای نرسیده ایم که چند دزد بگیریم. درواقع ما باید اول مشکل سیاست های رانتی مان را حل کنیم بعد ببینیم ته آن دزدی می ماند یا خیر. بنابراین به نظر من تمرکز کردن روی افراد یک بحث انحرافی است. مثلا شما نگاه کنید یکسر عمده فسادها در این مملکت به بانک ها ختم می شود.

نمی دانم چطور ما می توانیم بپذیریم کسی که از بانک پول می گیرد نباید اسمش مشخص نباشد. من سال 90 خانه ام را خراب کردم و دوباره ساختم؛ به ذهنم رسید تا از بانک مبلغی وام بگیرم به سراغ بانک مسکن هم رفتم و از آنجا 125 میلیون وام درخواست کردم باور کنید 1.5 میلیون خرج کردم تازه گفتند 26 درصد هم باید سود بدهی نهایتا نتوانستم وام بگیرم و کنار آمدم. من مانده ام چطور یک فردی می تواند هزار میلیارد وام بگیرد؟ دلیل آن فقط می تواند ایراد سیستم ما باشد. اگر همه موضوعات شفاف باشد و اسامی افرادی که وام گرفته اند با وثیقه هایی که گرفته شده است  مشخص باشد فساد چگونه می تواند اتفاق بیفتد؟ وقتی قرار باشد رفاقتی وام بگیریم من هم می توانم این کار را انجام دهم. بنابراین این ضوابط فساد ساز است. وقتی آشغالی را جایی می ریزید و از این آشغال میکروب و بوی تعفن متساعد می شود من و شما مریض خواهیم شد باید اول این زمینه فساد را از بین برد و بعد گریبان فاسد را گرفت. بنابراین من معتقدم  ریشه اصلی فساد در ضوابط است.

واقعا آقای توکلی چطور یک فردی می تواند 1000 میلیارد وام بگیرد؟

عبدی: از فردی پرسیدند چطور می توان فیل را در فولکس جا داد گفت خیلی ساده در فولکس را باز می کنید فیل را در آن می گذارید و در را می بندید.

توکلی: اینکه ساختارها ایراد دارد درست است اما به مرحله ای رسیدیم که فاسدها قوی شدند و به صورت شبکه ای درآمده اند و تا با اینها برخورد نکنید این افراد اجازه اصلاح زمینه را به نمی دهند. مثال می زنم؛ زمانی ما در مجلس می خواستیم مالیات بر عایدی سرمایه بگذاریم تا پول ها به سمت زمین و مسکن نرود. یکی از آثار آن این است که وقتی پول به سمت زمین و مسکن می رود قیمت ها افزایش پیدا می کند و برخی سوداگری می کنند. اما در آن مقطع فرد نابکاری وجود داشت که موضوع را با خنده و شوخی عقب می انداخت و نهایتا ما نتوانستیم این کار را به سرانجام برسانیم چرا که یک بار 47 درصد رای آورد با وجود آنکه من توانسته بودم نمایندگان را  قانع کنم و بار دیگر 57 درصد رای آورد که ما خوشحال شدیم اما آقای رئیس مجلس گفت رای نیاورد من دویدم بالا که چرا گفتید رای نیاورد گفت این بند آخر با برنامه همخوانی ندارد و نیاز به دو سوم رای دارد گفتم شما که این را می دانستید می گفتید طبق تبصره 13 رای می گرفتیم او قبول نکرد و وارد دستور بعدی شدیم. حال ماجرا چه بود؟ وزیر مسکن نامه نوشته بود به رئیس مجلس که این کار از نظر اقتصادی غلط است. لذا مفسد را باید زد. در این رابطه انگلیسی ها اصطلاحی دارند که می گویند برای مبارزه با فساد اقتصادی اول باید چند ماهی بزرگ را سرخ کرد تا راه برای اصلاح ساختار باز شود.

درباره وام بانک ها هم باید بگویم بانک با استفاده از  اعتماد ناشی از دولت وام و تسهیلات می دهد یعنی قدرت خلق پول از دولت است.

یعنی ضامن وام گیرنده ها دولت است؟

توکلی: نه؛ ضامن بقای بانکی که اعتماد جمع می کند و وام می دهد دولت است. این مجوزهایی که امروز پدر مردم را درآورده است از سال 89 به اسم ساماندهی به یک عده دزد و چپاولگر به آنها اجازه دادند کار کنند سپرده های مردم  از 75 هزار میلیارد تومان به 315 هزار میلیارد رسید پس مردم به اعتبار حکومت سرمایه خود را به بانک ها می سپارند حکومت هم برای همه است بنابراین این حق مردم است که از جزئیات تصمیمات حکومت با خبر باشد و اگر محرمانه باشد جرم است. اگر همه چیز اعلام شود همه بازرس می شوند.

آقای توکلی بحث دسترسی آزاد به اطلاعات را مطرح کردید و در زمان شما این قانون در مجلس تصویب شد اخیرا دبیر این مجموعه گفته بود بیش از 500 سازمان حاضر نشده اند به این قانون بپیوندند و آن را اجرا کنند  البته همه این سازمان ها اقتصادی نبودند برای مثال شورای نگهبان هم نپیوسته است. آیا در آن قانون ضمانت اجرایی برای اینکه همه سازمان های به این قانون بپیوندد وجود دارد؟

توکلی: این چیزی که شما می گویید فکر می کنم برای قانون برنامه ششم است. که در ماده 29 یک حکم بسیار مترقی گنجانده شده است به این معنا که دولت مکلف است در سال اول اجرای قانون برنامه نسبت به راه اندازی سامانه ثبت حقوق و مزایا اقدام کند و نسبت به پرداخت حقوق و مزایا به کلیه مقامات، روسا و مدیران اقدام  شود به طوری که میزان ناخالصی پرداخت به هر یک از افراد مشخص شود و امکان دسترسی برای نهادهای نظارتی و عموم مردم فراهم شود؛ این را تلاش کردیم تا تصویب شود، این موضوع به کمیسیون رفت و در کمیسیون عموم مردم حذف شد. ما سر و صدا کردیم و نامه نوشتیم تا نهایتا گفتند اشتباه شده و اصلاح کردند و دوباره به مجلس آوردند و تصویب شد.

عبدی: البته این موضوع فقط ناظر به حقوق و مزایا است درحالی که منظور همه اطلاعات است.

توکلی: کل اطلاعات باید در زمان پرسش در اختیار افراد قرار بگیرد.

عبدی: اگر بپرسند و کسی جواب ندهد چه برخوردی می شود؟ هیچی

توکلی: اعلام جرم می شود اما من شکایت کرده ام اما هنوز پاسخی نداده اند.

عبدی: باید در عمل دید چه کار می کنند اینها شبیه به شوخی است

آقای توکلی پس این همان قانونی است که شما زمانی می خواستید بر سر آن شورش کنید و مردم را به خیابان دعوت کردید (خنده)

توکلی :شورش نه ولی گفتم تجمع کنند.

عبدی: در یک نظام شفاف اطلاعات، روزنامه نگار حق دارد حتی اخبار محرمانه را منتشر کند؛ اخباری که تصور می کند محرمانه بودنش نافی حقوق مردم است. شما قانون محرمانه را بخوانید می بینید بدون هیچ قاعده و قانونی هرکسی نمی خواهد مطلبی انتشار پیدا کند یک محرمانه به آن می زند در حالی که مگر می شود هر چیزی را یک مهر محرمانه زد. ببینید دادگستری باید حافظ این موضوع باشد درحالی که این اتفاق نمی افتد.

موضوع موسسات مالی یکی از موضوعاتی است که در آن به شدت ضد شفافیت عمل کرده است. یافته های شما از این موضوع چیست؟ چندی پیش اعلام کردند متهم ردیف اول به زندان رفته است.

توکلی: با 100 میلیارد تومان وثیقه در زمان تشکیل پرونده آزاد شد.

بله و آن را تبدیل به 4000 میلیارد کردند که نتواند پرداخت کند فارغ از این موضوع شنیده شد ابتدای کار این موسسه با 6 میلیون تومان افتتاح شد و بعد از آن به این سرمایه چندین هزار میلیاردی رسید. آیا این موسسات درست شد برای اینکه جانشین ضد قانون برای بانک ها باشند؟ قرار است با این مشکل بزرگی که این موسسات ایجاد کردند تا جایی که دولت مجبور شد برای پرداخت بدهی این موسسات پول تمام مردم ایران را به بدهکاران بدهد باید چه کرد؟

توکلی:ما نسبت به موسسین و مدیران ثامن الحجج اعلام جرم کردیم.

چرا اسامی انها منتشر نمی شود مگر عضو هیات مدیره یک موسسه بودن جرم است که اسامی انها منتشر نمی شود؟

توکلی: نه جرم نیست اما خودشان می دانند چه کرده اند و چه جرمی انجام داده اند.

ما درباره اعضای کاسپین، مدیران و سهام داران اصلی اعلام جرم کردیم مضاف بر اینکه علیه بانک مرکزی یعنی آقای محمود بهمنی و ولی الله سیف نیز اعلام جرم کردیم و استدلالات ما هم کاملا قانونی و روشن است. شما ببینید اگر فردی در یک جایی بساط سبزی در کنار بازار روز پهن کند چه برخوردی با آن می شود؟ قطعا همه بساط او را با چرخ دستی اش می برند. حالا یک جوانی بخواهد در زیر پله خانه خودش کلیدسازی بزند اماکن با آن برخورد می کند و آن را می بندد. اما موسسه ثامن الحجج و فرشتگان 483 شعبه داشت.

(در این لحظه عباس عبدی به شوخی به توکلی گفت پس علیه اماکن هم اعلام جرم کردید )

عبدی: شما می دانید این تعداد شعبه در چند روز تشکیل شد؟ دقیقا یادم نیست کدام سال بود اما در طول تعطیلات عید بیش از 200 شعبه در سراسر ایران زدند و این باور نکردنی بود.

توکلی: این را می گویند که بانک مرکزی بتواند بهانه بیاورد که ما متوجه نشدیم. اتفاقا همه آنها متوجه بودند و طبق قانون بانک مرکزی شریک جرم است. به عبارت دیگر بانک مرکزی معاون جرم کلاه برداری و اختلاس است چراکه طبق قانون اگر کسانی تحت مضاربه یا نظایر آن از مردم پول جمع کرده باشند و به مردم و دولت ضرر بزنند مجرم هستند و تا حد مفسد فی الارض هم پیش می رود. در ادامه این قانون آمده است اگر مسوول یا مسوولانی از این پدیده خبرداشته باشند و بتوانند مانع آن شوند و مردم را آگاه کنند اگر چنین نکنند شریک جرم هستند.

عبدی:ریشه این تخلفات بیشتر از آنکه در ارتکاب به جرم افراد باشد در سیاست های پولی جمهوری اسلامی است. این سیاست های پولی است که این افراد را به اینجا رسانده است ریشه این موسسات در صندوق های قرض الحسنه قبل از انقلاب است که با انگیزه های انسانی و ... تشکیل می شد و نتایج خوبی هم داشت اما چون سیاست های پولی ناکارآمد بود کم کم افراد را به این نتیجه رساند که این موسسات خود می تواند عامل سودآوری باشد و یک فرد متوسط و کارپرداز در یک بانک مسوولیت این موسسات را به عهده می گیرد. در یک فرایندی انگیزه های خیرخواهانه هم همراه شد مثلا فردی مبلغی کوچک وام می خواست آنها اعلام کردند ما این وام را به تو می دهیم و درنهایت عاقبتش به اینجا رسید. بنابراین علی رغم اینکه این شکایت ها کار درستی است اما ریشه این مشکلات در سیاست های اشتباه پولی و بانکی جمهوری اسلامی ایران است.

آقای توکلی برخی کاربران پرسیده اند شما صحبت از شفافیت و رسانه های آزاد را مطرح می کنید؛ وقتی شورای نگهبان نظارت استصوابی دارد و برای رد یا تائید صلاحیت  کاندیداها هیچ دلیلی ارائه نمی کند آیا این مشمول شفاف سازی نمی شود؟

توکلی: اینکه شورای نگهبان دلیل تائید و رد صلاحیت را شرح نمی دهد ظلم است. حتی اگر آن را اعلام نمی کند باید به خود شخص توضیح دهد.

عبدی: آقای توکلی در مجلس ششم من نمی خواستم نامزد شوم اما دوستان اصرار کردند و من گفتم اگر تائید صلاحیت شدم انصراف می دهم؛ رفتم و ثبت نام کردم اما شورای نگهبان مرا رد صلاحیت کرد. نامه رد صلاحیتم را بردم شورای نگهبان و به آنها گفتم من مخلص شما هستم فقط دلیل این رد صلاحیت را برای من روشن کنید. الا یومنا هذا .... چیزی نگفتند.

ولی آقای توکلی می گویند باید بگویند..

توکلی: همانطور که اشاره کردم این موضوع عدم شفافیت است و باید شورای نگهبان دلایل را توضیح دهد؛ در غیر این صورت حق مردم تضییع می شود و این رفتار تنها مردم را به شورای نگهبان بدبین می کند. نظارت استصوابی را در نظر آنها مخدوش می کند.

من گاهی کاری داشتم به شورای نگهبان می رفتم و می دیدم مردم آنجا جمع می شدند تا کسی را ببینند و خب چون اصل کاری ها را نمی دیدند دور من جمع می شدند؛ بعضی حرف ها و صحنه ها واقعا دلخراش است؛ به یک معلم آبرومند جبهه ای که از یک خانواده سرشناس بود گفته بودند تو به اسلام پایبند نیستی؛ آنها برای این عدم التزام به اسلام به شورای محلی اتکا کرده بودند. اگر می خواهیم کاری انجام دهیم اما از پس آن بر نمی آییم آن را انجام ندهیم بهتر است.

عبدی: جالب است شورای نگهبان استدلال می کند ما دلیل را توضیح دهیم آبروی افراد می رود در حالی که این ردصلاحیت ها بیشتر به آبروی افراد لطمه می زند. یعنی اینها انقدر کار بدی کرده اند که قابل انتشار نیست در حالی که کافی است به خود فرد اطلاع دهند او خواست خودش منتشر می کند. ولی این حرف ها شبیه به شوخی است...

توکلی: اگر نگرانی از آبرو وجود دارد برای خود فرد که می توانند توضیح دهند.

آقای توکلی یک مطلبی درباره رانت اطلاعاتی در قدرت را مطرح کرده اند که نهایتا این رانت به رانت های اقتصادی و ... می انجامد. چرا در کشور ما این حجم از اطلاعات محرمانه وجود دارد که هر کجا پا می گذاریم می گویند این محرمانه است و تنها عده خاصی به آن دست دارند.

توکلی: رانت اطلاعاتی پر قیمت و کم زحمت است. مثلا فردی می داند بانک مرکزی قرار است ارز را 4200 بکند این اطلاعات برای کسی که می داند با کسی که نمی داند خیلی فرق دارد چراکه او حدس قوی می زند که دولت نمی تواند این قیمت را حفظ کند و افزایش پیدا می کند یک میلیون دلار با قیمت 6000 تومان می خرد و اگر در هر دلار 2000 سود کند در یک شب دو میلیارد سود می کند.

یادمان باشد شفافیت با دسترسی آزاد به اطلاعات متفاوت است. در قضیه شفافیت باید دستگاه های دولتی اطلاعاتی را پیش پیش و  به مردم بدهند و صنعت IT خیلی می تواند به ما در این ماجرا کمک کند. در این شرایط است که مشخص می شود ناخالص دریافتی وکیل و وزیر  چقدر است یا سازمان ها و نهادهای تبلیغات اسلامی و شورای نگهبان و ... چه میزان دریافتی دارند و این بودجه به کدام سمت رفته است.

آقای توکلی اعضای مجمع تشخیص مصلحت نظام چقدر حقوق دارند؟

توکلی: حقوق ندارد یعنی حق الجلسه دارد اما حقوق نه

درباره حقوق نمایندگان خیلی صحبت شده است. شفاف بگویید حقوق نمایندگان چقدر است؟

توکلی: آخرین فیش حقوقی که من گرفتم چهار میلیون و هشتصد هزار بود.

این دریافتی بعد از کسورات بود؟

توکلی: بله فکر می کنم  اینطور بود چون حدود یک میلیون از ما کسر می شد و این مبلغ دریافتی بود.

لازم است این را بگویم نماینده دو نوع حقوق می گیرد یکی حقوق خودش است و دیگر خرج نمایندگی؛ ما در تهران چندان خرجی نداشتیم اما خرج نمایندگی در شهرستان واقعا زیاد است چرا که در شهرستان ها یک نماینده باید مانند کمیته امداد خرج کند از جیب بدهد ما بیاییم خرج نمایندگی را افزایش دهم تا نمایندگان دستشان برای نمایندگی کردن باز باشد.

مگر وظیفه نمایندگان این است؟

توکلی: این وظیفه نماینده نیست اما ناچارا این کار را باید انجام دهند مضاف بر اینکه اغلب نمایندگان نماینده چند شهر هستند که حداقل یک دفتر باید در این شهرها داشته باشند. لذا این هزینه ها افزایش زیاد است و اگر خرج نمایندگی افزایش پیدا کند اشکالی ندارد.

آقای عبدی کاربران از شما پرسیده اند آیا خود شما در ماجرای لانه جاسوسی و اسناد آن شفاف بودید؟

عبدی: ببینید تقریبا همه اسناد لانه منتشر شد البته من چون در این بخش نبودم اطلاعات دقیقی ندارم که بخواهم بگویم اما اینکه بگویم همه آنها همزمان منتشر شده است اینگونه نبود. یعنی اینکه اگر دو سند همزمان پیدا شده است هر دو با هم منتشر نشده است. و علت آن هم این بود که این اسناد تنها اسنادی نبود که در دست دانشجویان باشد و خود آمریکایی ها هم این اسناد را دارند؛ اما همه آنچه که له و علیه افراد بوده است منتشر شده.

آقای توکلی برخی از کاربران از شما پرسیده اند که خود شما با رانت به انگلستان رفتید و دکترا گرفتند. چه توضیحی در این رابطه دارید.

توکلی: درست است تحصیل کردن رانت است اما هر رانتی غلط نیست. من دانشجوی برق و الکترونیک دانشگاه شیراز بودم که در جریان مبارزات 4 الی 5 سال به زندان رفتم و از تحصیل واماندم. من که ورودی سال 48 بودم سال 68 دیدم واقعا بدون تحصیل کم می آورم. به دانشگاه شهیدبهشتی رفتم که 23 واحد مرا آنجا پذیرفتند و مابقی را بازآموزی کردم و دانشجوی نمونه شدم. وقتی فارغ التحصیل شدم 42 ساله بودم که نامه ای به رهبری نوشتم مبنی بر اینکه اگر افرادی مانند من در علم اقتصاد مجتهد شوند بازدهی بیشتری برای کشور خواهند داشت ضمن اینکه اگر بخواهیم در داخل تحصیل کنیم 6 الی 7 سال باید وقت صرف کنیم درحالی که سیستم های آموزشی مانند انگلستان این مسیر به لحاظ زمانی نصف خواهد شد. که کل تحصیل من در انگلستان 3 سال و چند ماه شد. من به انگلستان رفتم ارز دانشجویی من را هم قطع کردند و من مجرد بود و نمی توانستم در شرایطی زندگی کنم که هم عضو رجال جمهوری اسلامی حساب می شود و هم در محلی زندگی می کند که برخی لخت مادرزاد از حمام در می آیند و به اتاق می روند. این برای وجهه جمهوری اسلامی هم خوب نبود. لذا خانه گرفتم و ارز متاهلی می گرفتم البته با اطلاع. یعنی گفته بودم من تنها هستم. تا آقای معین بر سر کار بود مشکلی نبود اما همین که آقای گلپایگانی کار را به عهده گرفت ارز من را مجردی کرد. من یک قرارداد کتاب امضا کردم و با هزینه آن توانستم خرج تحصیلم را بپردازم. یک ترم هم وزارت علوم  به من جایزه داد چرا که زودتر از وقت معمول درسم را تمام کردم و از آن سال هم در حال خدمت به کشورم هستم.

بازی های سیاسی چه بلایی سر مسئله شفافیت می آورد؟

توکلی:بازی های سیاسی سر چه چیزی بلا نمی آورد؟ یعنی اگر اختلاف نظر به شکل کم هزینه ای رفع و رجوع شود یعنی با گفت وگو، تیزی های آن گرفته شود دیگر این اختلافات موجب رنجش نمی شود. مضاف برآنکه اگر در جهت مشترک با هم همکاری کنند قطعا کارها به خوبی پیش می رود و اوضاع بهتر می شود. من و آقای عبدی زمانی همسایه بودیم و اختلاف نظر هم زیاد داشتیم اما بر سر مبارزه با فساد اتفاق نظر داشتیم و با پیشنهاد ایشان دیده بان شفافیت پیش قدم شد تا از تعدادی فعالان مبارزه با فساد که مقاله هایی هم ترجمه کردند تقدیر شود. پس می شود در امور مشترک همکاری کرد. سیاست بازی با اختلاف سیاسی تفاوت دارد؛ سیاست بازی پدر همه چیز را در می آورد از جمله شفافیت.

آقای عبدی آیا شما در روزنامه سلام آدم شفافی بودید؟

توکلی: آدم شفافی بود که کار به آنجا رسید(خنده)

عبدی: من درباره بازی های سیاسی بگویم اگر شفافیت به بازی های سیاسی هم برسد دیگر از حالت بازی خارج می شود.

یعنی چطور بازی های سیاسی شفاف شود؟

عبدی: شفافیت مانع آن می شود که بخش مخرب بازی های سیاسی فراگیر شود. شما اگر اینجا را تاریک کنید مشخص است که هر اتفاقی می تواند رخ دهد اما اگر روشن شود ما چاره‌ای نداریم جز اینکه در این مکان روشن در چارچوب رفتار کنیم. بنابراین بخشی از این بازی های سیاسی خودش محصول عدم شفافیت است و حتی می توان این دو را ماجرای مرغ و تخم مرغ دانست. بنابراین من معتقدم اگر به سمت شفافیت برویم این بازی های سیاسی هم به سمت مخرب هم نمی رود.

درباره روزنامه سلام من نمی دانم منظور شما از شفافیت چیست مصداق بگویید تا توضیح دهم.

مثلا اینکه از یک رانت اطلاعاتی استفاده کردید و یک نامه محرمانه را منتشر کردید.

عبدی: این جزو وظیفه روزنامه نگاری و رسانه است. ( در این لحظه احمد توکلی هم با عباس عبدی هم صدا شد و آن را یک وظیفه رسانه ای دانست) من با آقای توکلی اختلاف نظر دارم اما اینکه می گویید رانت گرفته و در انگلستان تحصیل کرده است معتقدم ای کاش همه رانت ها اینگونه بود، رانت های امروز که همه به سمت تباهی می رود؛ بنابراین اینکه شما مطرح می کنید درباره "سلام" جزوی از وظیفه روزنامه نگاری است. ما خیلی از رانت های دیگری هم داشتیم که منتشر نکردیم.  

صحبت پایانی اگر دارید بفرمایید

توکلی: این صحبت های اقای عبدی من را یاد خاطره ای انداخت؛ همان زمان که برای تحصیل به رهبری نامه نوشتم  آقای معین که از دانشگاه شیراز با هم رفیق بودیم به من گفت چرا پیش خودم نیامدی؟ دلیل هم آورد که من افراد مختلفی را فرستادم و چند نفر را از هم جناحی خود که آن زمان جریان چپ می گفتیم نام برد من هم گفتم برای همین نیامدم. این را می خواهم بگویم که من هم زمان هم از این حرکت دفاع می کردم و معتقدم بازدهی این اقدامات بسیار بالاست.

عبدی: حرفی نمانده فقط اینکه هرچند مسئله شفافیت مهم است اما مهمتر از آن ضمانت اجرا برای شفافیت و همچنین داشتن قوانینی برای شفافیت است. ما با این قانون هرکاری هم بکنیم دچار اشکال می شویم؛ حالا هر چقدر هم بخواهیم شفافش کنیم بیشتر مردم را عصبانی می کنیم. وقتی ارز 4200 را قرار است عده ای بگیرند من عبدی، شما مهاجری و ایشان توکلی می گیرند و بقیه نمی گیرند خود این موضوع تبعات دارد. بنابرین در کنار شفافیت به ضوابط و مقررات توجه کرد به ویژه در مورد سیاست های پولی باید به رفع اشکالات توجه کرد.