محسن آرمین تأکید می‌کند: «اکثر کسانی که در اعتراضات اخیر شرکت داشتهاند، نماینده گروه‌هایی از جامعه بودند که جزء پایگاه اجتماعی اصلاحات محسوب نمی‌شوند»، و میردامادی معتقد است ریشه اعتراض‌ها، اقتصادی نبوده و با حل مسائل اقتصادی هم اعتراض‌ها را نباید پایان‌یافته تلقی کنیم. او اعتراض‌های دی ٩٦ را مانند کوه یخی می‌داند.
به گزارش جماران؛ شرق نوشت: به نظر می‌رسد نحوه مواجهه با اعتراضاتی که دی‌ماه خود را در خیابان به رخ کشید و نیز مطالبات مردم، پاشنه آشیل اصلاح‌طلبان برای تحکیم ریشه‌های خود در میان مردم یا طردشدن از سوی آنان است. موضوعی که به نظر می‌رسد اصلاح‌طلبان باید به نحو ویژه‌ای آن را بررسی کرده و نسبت خود را با بدنه معترض مشخص کنند. محسن آرمین در گفت‌وگو با «شرق» تأکید می‌کند: «اکثر کسانی که در اعتراضات اخیر شرکت داشتهاند، نماینده گروه‌هایی از جامعه بودند که جزء پایگاه اجتماعی اصلاحات محسوب نمی‌شوند». به گفته آرمین: «طبیعی است که اصلاح‌طلبان نتوانند گروهی را که جزء بدنه آنها محسوب نمی‌شوند و میدانی را که متعلق به آنها نیست، هدایت و مدیریت کنند. چنین انتظاری از اصلاح‌طلبان منطقی به نظر نمی‌رسد».
هنوز به این پرسش به‌طور دقیق پاسخ داده نشده است که آیا لازم است جریان اصلاحات در شرایط کنونی به تجدیدنظرطلبی در درون خود دست بزند؟
اکنون حدود ۲۰ سال از عمر اصلاحات می‌گذرد؛ توجه دارید که از سال‌هایی حرف می‌زنیم که ابر و باد و مه و خورشید و فلک در کار بودند تا اصلاحات را از بین ببرند و این جنبش نه‌تنها از بین نرفت، بلکه تأثیرگذارترین نیروی سیاسی- اجتماعی در تحولات سیاسی کشور بوده و هست. راز این ماندگاری در دو چیز است؛ ۱- درستی راهبرد اصلاحی و ۲- انعطاف‌پذیری اصلاح‌طلبان در تطبیق با شرایط و بازنگری در گذشته و اصلاح و تصحیح حرکت خود. می‌خواهم عرض کنم اصلاح‌طلبان هم ظرفیت این بازنگری را دارند و هم تجربه آن را. بدون آنکه گرفتار خوش‌بینی مفرط بشوم، به این گفت‌وگوها و تلاش‌ها امیدوارم. البته انتظار اینکه یکباره طرح یا ایده نو و بی‌سابقه‌ای خلق شود و همه موانع را از سر راه بردارد و تمام انتظارات را برآورده کند، انتظاری واهی و غیرواقع‌بینانه است. ما باید در انتظار ایده‌ها و ابتکاراتی باشیم که اهداف عملی متواضعانه‌ای را دنبال می‌کنند و روند اصلاح و جهت حرکت اصلاحی را تداوم می‌بخشند. تحولات ناگهانی، نه شدنی است و نه با سرشت اصلاحات؛ یعنی تغییر و اصلاح مسالمت‌آمیز، تدریجی و قانونی، سازگار است.
آیا فکر نمی‌کنید آنچه خود را در خیابان به عنوان اعتراض نشان داد، گوشهای از اعتراض‌های گسترده‌ای است که هنوز به خیابان کشیده نشده؟
با شما موافقم. تأکید بر محدودیت تعداد شرکت‌کنندگان در اعتراضات خیابانی اخیر، می‌تواند فریبنده و غلط‌انداز باشد. همان‌گونه که نمی‌توان گفت همه آنهایی که در این ماجرا به خیابان‌ها آمدند خواهان براندازی بودند، نمی‌توان گفت همه آنها که به خیابان‌ها نیامدند، ناراضی و معترض به وضع موجود نیستند. نارضایتی‌ها و اعتراضات در شرایط کنونی بسیار عمیق‌تر از آن چیزی است که در حوادثی این‌چنینی ظهور و بروز پیدا می‌کند. عواملی مانند ترس، نگرانی از بدترشدن اوضاع، تجربه کشورهای پیرامونی و ده‌ها عامل دیگر می‌تواند در مشارکت‌نکردن و همراه‌نبودن بخش اعظم ناراضیان و معترضان در اتفاقات اخیر نقش داشته باشد. گستردگی اعتراضات در سطح ٧٠ شهر، حاکی از گستردگی نارضایتی‌ها در سطح جامعه است. فکر می‌کنم مسئولان مربوطه نیز به این حقیقت واقف‌اند. اخبار جسته‌و‌گریخته‌ای که از گزارش مراجع و نهادهای امنیتی و انتظامی به نهادها و مراکز مسئول به گوش می‌رسد، بیانگر همین واقعیت است. امیدوارم این درک مشترک به عزمی مشترک برای تجدیدنظر اساسی در روندهای موجود و اقداماتی بنیادین در اصلاح امور بینجامد.
گمان نمی‌کنید احزاب اصلاح‌طلب نمی‌توانند این بدنه معترض را که جنس آن هنوز به‌درستی روشن نشده است، با خود همراه کنند؟
طبیعتا اصلاحات به‌مثابه یک جریان سیاسی، گفتمانی است در کنار گفتمان‌های دیگر. البته ایده‌آل ما آن است که این گفتمان چنان فراگیر شود که همه اقشار و بخش‌های جامعه را تحت پوشش خود قرار دهد؛ اما واقعیت غیر از این است. از آغاز پیدایش جنبش اصلاحی تاکنون، هیچ‌گاه گفتمانی اصلاحی همه بخش‌های جامعه را دربر نگرفته است. گفتمان اصلاحی در سطح جامعه و نه در سطح قدرت رسمی، به گفتمان مسلط تبدیل شده است و کماکان نیز گفتمان مسلط است؛ اما هیچ‌گاه گفتمانی فراگیر نبوده است. در بهترین حالت و در اوج قدرت گفتمان اصلاحی؛ یعنی انتخابات دور اول و دوم ریاست‌جمهوری آقای خاتمی، حداکثر حدود ٧٠ درصد جامعه در انتخابات شرکت کردند که حدود ٢٥ تا ٣٠ درصد رأی‌دهندگان طرفدار اصولگرایان بودند و رأی بقیه متعلق به نامزد اصلاحات بود؛ یعنی در دوره اوج حرکت اصلاحی، کمتر از ٣٠ درصد جامعه ایران به گفتمان اصلاحی اعتماد نکردند و در انتخابات حضور نیافتند. این نسبت در دوره‌های انتخاباتی بعدی کم‌وبیش حفظ شده است. مختصر آنکه بخش‌هایی از جامعه جزء پایگاه اجتماعی اصلاح‌طلبان به‌شمار نمی‌آیند. بی‌شک بیشتر کسانی که در اعتراضات اخیر شرکت داشتهاند، نماینده گروه‌هایی از جامعه بودند که جزء پایگاه اجتماعی اصلاحات محسوب نمی‌شوند. از‌این‌رو، میدانی که آنان در آن عمل کردند، میدان اصلاح‌طلبان نبود. بنابراین طبیعی است اصلاح‌طلبان نتوانند گروهی را که جزء بدنه آنها محسوب نمی‌شوند و میدانی را که متعلق به آنها نیست، هدایت و مدیریت کنند. چنین انتظاری از اصلاح‌طلبان منطقی به نظر نمی‌رسد. به گمان من، اصلاح‌طلبان با وجود تنوع و تکثری که در این ماجرا اتخاذ کردند، به استثنای یکی، دو مورد کج‌سلیقگی، مواضعی منطقی و پذیرفتنی داشتند. علت این همسانی در مواضع، با وجود تنوع و تکثری که اصلاح‌طلبان دارند و نبود فرصت لازم برای هماهنگی، مبانی و اصول مشترک اصلاح‌طلبانه بود. آنها با اعلام حمایت از اعتراضات به‌حق مردم و دفاع از حق اعتراض و انتقاد و نیز تأکید بر برخوردنکردن خشن و امنیتی با مردم معترض، آنان را از اقدامات تخریبی و خشونت‌آمیز بر حذر داشتند. شاید برخی منتظر آن بودند که اصلاح‌طلبان به این دام بیفتند و سناریوی احتمالی‌ای را که آغاز و پیش از خارج‌شدن حرکت‌های اعتراضی از کنترل، طراحی شده بود، به اجرا درآید؛ سناریویی که احتمالا قرار بود مشکل دولت نامطلوب کنونی را از اساس حل کند!.
گمان نمی‌کنید طرح مباحث سلبی نمی‌تواند بدنه اجتماعی هوادار اصلاحات را قانع کند؟
این سخن درستی است؛ اما نسبت‌دادن آن به اصلاح‌طلبان، به میزان زیادی کم‌لطفی است. البته امروز مخالفان اصلاحات در خارج از کشور این سخن را تکرار می‌کنند. در یکی از برنامه‌های خبری بی‌بی‌سی، دیدم مصاحبه‌شونده که از مخالفان قسم‌خورده اصلاحات در ایران است، به‌صراحت می‌گفت مشکل اصلی در ایران خاتمی و اصلاح‌طلبان هستند که هربار با ترساندن مردم و حرف‌های خوب، آنها را به صحنه می‌کشند و بعد از انتخاب‌شدن و ناتوانی در اجرای وعده‌هایشان، می‌گویند نگذاشتند؛ ولی اگر ما نمی‌آمدیم، وضع خیلی بدتر از این می‌شد. من البته نفی نمی‌کنم نظیر این سخنان به‌ویژه در شرایط کنونی در داخل کشور گوشهای شنوایی هم یافته است؛ اما این وظیفه اصلاح‌طلبان است که ارتباط خود را با بدنه اجتماعی بیشتر کرده و مغالطه و ناداوری نهفته در این‌گونه ادعاهای تبلیغاتی را آشکار کنند.
اینکه گفتم ناداوری، واکنشی از سر عصبانیت نیست، بلکه بیان حقیقت است. ندیدن توفیقات و کم‌‌بها‌دادن به دستاوردها و پیروزی‌های خویش و متقابلا بزرگ‌نمایی و تمرکز بر ناکامی‌ها، زمینه‌ساز چنین اظهاراتی است. به این نکته بیندیشیم که مقصود از «شعار و مواضع سلبی» چیست؟ لابد مقصود این است که اصلاح‌طلبان با ترساندن مردم از پیروزی امثال آقایان سعید جلیلی و رئیسی یا ادامه شهرداری آقای قالیباف، آنان را تشویق به حضور در انتخابات کردند. این توفیقات و دستاوردها البته فی‌نفسه چیز کمی نیست؛ اما آیا دستاوردهای راهبرد انتخاباتی اصلاح‌طلبان منحصر به همین جنبه‌های سلبی است؟ اجازه بدهید مثالی بزنم؛ دستاورد اصلاح‌طلبان از مشارکت فعال در انتخابات شورای شهر آیا محدود به جنبه منفی آن یعنی پایان‌دادن به عمر شورای شهر و شهرداری سابق بود؟ بدون آنکه قصد داشته باشم نارسایی‌ها و ضعف‌های شورای شهر و شهرداری کنونی تهران را کتمان یا توجیه کنم، آیا اساسا می‌توان شورای شهر کنونی را با شورای شهر سابق چه از نظر کیفیت و توان اعضای آن و چه از حیث عملکرد مقایسه کرد؟ امروز ما در تهران شورای شهری داریم که خود را پشت درهای بسته پنهان نمی‌کند. عملکرد و تصمیماتش هرچه هست، خوب یا بد، شفاف است. حتی دادن یک لپ‌تاپ به اعضای آن، زیر ذره‌بین است و اولین صداهای اعتراض از درون خود شورا بلند می‌شود. یکی از خوش‌نام‌ترین مدیران جمهوری اسلامی را به شهرداری انتخاب کرده است. در شهرداری جلوی بسیاری از رانت‌خواری‌ها و قراردادهای مفسده‌انگیز و استخدام‌های فله‌ای افراد فاقد صلاحیت گرفته شده است و... . سلبی تلقی‌کردن این دستاوردها به گمان من بی‌انصافی است و ندیدن این توفیقات و بزرگ‌نمایی ضعف‌ها و کاستی‌های واقعا موجود در شورای شهر و شهرداری، معنایی جز خودزنی ندارد. امروز انتصاب یک معاون از سوی شهردار که مورد قبول این یا آن فرد یا گروه نیست، واکنش و اعتراض بسیار گسترده‌ای در فضای مجازی دارد؛ اما اقدامات مثبت شهرداری و شورای شهر، بازتاب درخوری نمی‌یابد. زمانی می‌گفتیم چرا لاپوشانی می‌کنند و حقایق و مفاسد را به مردم نمی‌گویند؛ اما وقتی شهردار تهران گزارشی جامع از مفاسد و رانت‌خواری‌های گذشته شهرداری به شورا ارائه و پرونده آن را به قوه قضائیه ارجاع می‌دهد، دستاوردی مثبت تلقی نمی‌شود. همین وضعیت درباره مجلس نیز وجود دارد. زمانی مجلس محل حضور افراطی‌ترین نیروها بود، کشور غارت می‌شد و یک صدا از مجلس درنمی‌آمد؛ اما امروز اصلاحات با وجود همه محدودیت‌هایی که برایش ایجاد کردند، با اتخاذ راهبرد انتخاباتی صحیح، مجلس را از دست افراطیون خارج کرد. بله فراکسیون امید عملکرد انتقادآمیزی داشته است؛ اما امروز شما نمایندگانی دارید که بدون کمترین هراسی از رد صلاحیت در انتخابات آینده، شجاعانه از حقوق مردم دفاع می‌کنند. بگذارید مثالی هم از دولت بزنم؛ البته به نظر من دولت در ایفای مسئولیت‌هایش قوی عمل نمی‌کند. تیم مدیریتی دولت ضعیف است. از همین ظرفیت‌هایی هم که دارد برای حل مشکلات استفاده کافی نمی‌کند؛ اما مگر می‌توان این دولت را با دولتی مقایسه کرد که کشور را به پرتگاه سقوط کشاند و پس از هشت سال کشوری ورشکسته در تمام سطوح با رشد اقتصادی منفی شش درصد تحویل داد؟ وقتی رئیس‌جمهور به دلیل محدودیت‌هایی که دارد و همه ما از آن آگاه هستیم، ناگزیر می‌شود گزینه چندم خود را برای وزارت علوم معرفی کند، صدای انتقاد و اعتراض علیه این انتخاب به اوج می‌رسد؛ اما وقتی همین وزیر، گزینه چهارم روحانی را به عنوان قائم‌مقام خود در وزارت علوم انتخاب می‌کند و بخش مهمی از اداره امور را به او می‌سپارد، هیچ واکنش مثبتی را در فضای مجازی مشاهده نمی‌کنیم. می‌خواهم عرض کنم آرمان‌گرایی و مطلق‌گرایی برخی از ما، مانع از آن شده است که توفیقات و دستاوردهای مثبت اصلاحات و حرکتی را که خود در آن نقش داشته‌ایم، ببینیم. این مثال‌ها را زدم نه برای توجیه نقص‌ها، کاستی‌ها، کم‌کاری‌ها و عملکرد انتقادآمیز دولت و مجلس، بلکه برای اینکه بدانیم با وجود همه این کاستی‌ها، مسیری را که انتخاب کرده‌ایم درست است. این مسیر نه با ناامیدی و سرخوردگی ناشی از نقص‌ها، کاستی‌ها و ضعف‌های واقعا موجود، بلکه با تلاش برای کاستن از آنها هموارتر می‌شود. متأسفانه به‌ویژه در سطح فضای مجازی، احساس می‌کنم همان فضای اواخر دولت اصلاحات در آستانه انتخابات ریاست‌جمهوری هشتم که به دلیل سرخوردگی ناشی از درک‌نشدن شرایط و تحلیل غلط بر بخش گسترده‌ای از نخبگان ما حاکم شد و موجب شد از مشارکت فعال در انتخابات ریاست‌جمهوری خودداری کنند، مجددا در حال شکل‌گیری است و مجدد داریم مرتکب تجربه خطایی می‌شویم که یک بار نتایج آن را مشاهده کردیم که هشت سال سیاهی و نکبت برای کشور بود.
آیا فکر نمی‌کنید برای بازگشت به مطالبات مردم، جریان اصلاحات باید دست به آسیب‌شناسی خود بزند؟ فکر نمی‌کنید گفتمان فعلی جریان اصلاحات فاقد توانایی لازم برای اقناع افکار عمومی و بدنه معترض است؟ اگر چنین است، تجدیدنظرطلبی در کجا و چگونه باید رخ دهد؟
به گمان من، ابتدا باید مشخص کنیم تجدیدنظری در کجاها نباید صورت گیرد. مشکل این است که اصلاحات در نظر منتقدان، مسئول اقدامات و مقاومت‌های جبهه ضد اصلاحات شناخته می‌شود. این سخن هم درست است و هم اشتباه. درست است، به این معنا که افراطیون و جبهه ضد اصلاحات با استفاده از قدرت و امکانات بی‌حد‌و‌حصر خود در مسدودسازی راه‌های اصلاح، تغییر و عقیم‌گذاشتن ابتکارات اصلاح‌طلبان، هیچ فرصتی را از دست نمی‌دهند. در چنین میدانی، اصلاح‌طلبان نمی‌توانند مسئولیت توفیق‌نیافتن خود را متوجه حریف کنند؛ چراکه شاخص شایستگی و مقبولیت یک جریان سیاسی، علاوه بر صداقت و سلامت رهبران آن و ارجمندی اهداف، ظرفیت و توانمندی آن، در ارائه ایده‌ها و برنامه‌های کارآمدی است که برای رفع موانع فرارو و نیل به اهداف است. اشتباه است؛ زیرا توفیق‌نداشتن نسبی در تحقق اهداف مطلوب اعلامی در یک مبارزه اجتماعی، به معنای ناکارآمدی و دلیل قانع‌کننده‌ای برای عبور از راهبرد سیاسی معین و تجربه‌شده‌ای به سوی راهبردهای نامعلوم و مبهم دیگر نیست. اگر بخواهم با زبان فلسفه علم سخن بگویم، عرض می‌کنم گفتمان‌ها و راهبردهای سیاسی مانند برنامه‌های پژوهشی در عرصه علم هستند. لاکاتوش به‌درستی بر این نکته تأکید کرد که عرصه دانش، عرصه رقابت نظریه‌های علمی نیست، بلکه عرصه رقابت برنامه‌های پژوهشی است. یک برنامه پژوهشی حاوی یک هسته سخت و فرضیه‌های مختلفی است که از آن هسته سخت محافظت می‌کنند. هسته سخت همان گوهر و حقیقت کانونی است که برنامه پژوهشی حول آن شکل می‌گیرد. یک برنامه پژوهشی با یک یا دو یا چند مورد نقض، فرضیه‌هایش ابطال نمی‌شود. اساسا ابطالی در کار نیست. یک برنامه پژوهشی تنها در صورتی از عرصه مباحثات علمی خارج می‌شود که اولا موارد نقض آن در حد درخور اعتنایی باشد، ثانیا برنامه پژوهشی رقیبی وجود داشته باشد که هم بتواند پدیده‌های موجود در حوزه مدنظر را تبیین کند و هم از عهده تبیین پدیده‌هایی برآید که برنامه پژوهشی گذشته قادر به تبیین آن نیست. پروژه‌ها و راهبردهای سیاسی نیز این‌چنین هستند. مادامی‌که برای یک راهبرد سیاسی- اجتماعی، راهبرد رقیب کارآمدی وجود ندارد، وظیفه متفکران و تئوری‌پردازان اصلاح و تکمیل کنش‌ها و تاکتیک‌ها و در نتیجه حفظ کارآمدی راهبرد موجود، در حل مشکلات و رفع موانع است. با الهام از طرح لاکاتوش، پروژه اصلاحات زمانی می‌تواند از دستور کار خارج شود که اولا در راستای تحقق اهداف خود، دستاوردی پذیرفتنی نداشته باشد، ثانیا پروژه رقیبی در کار باشد که هم دستاوردی پذیرفته‌شده دارد و هم در پاسخ‌گویی به مطالبات جامعه کارآمدتر از راهبرد اصلاحات باشد. من چنین راهبردی را سراغ ندارم و مادامی‌که چنین راهبردی وجود ندارد، عبور از اصلاحات رویکردی نابخردانه است. بنابراین ضمن پذیرش ضعف اصلاح‌طلبان در پاسخ‌گویی به انتظارات و مطالباتی که جامعه از اصلاحات دارد، فکر می‌کنم عاقلانه این است که به‌جای تکرار شعار مبهم عبور از اصلاحات به سوی راهبردهای مبهم، در چارچوب راهبرد اصلاحی به ابتکارات، برنامه‌ها و ایده‌های نو بیندیشیم. مشتاقانه باید از هر راهبرد مفید و عملی‌ای که متضمن سعادت و سربلندی کشور و ملت ایران و ارمغان آن جامعه‌ای آباد، آزاد و برخوردار از اخلاق و معنویت باشد، استقبال کرد؛ اما برای تحقق چنین اهداف ارجمندی، کدام راهکار عملی و تجربه کارآمدی غیر از راهبرد اصلاحات ارائه شده است؟ بر مبنای توضیحات داده‌شده که اندکی به درازا کشید و به‌طور مشخص در پاسخ به پرسش شما، عرض می‌کنم با توجه به واقعیاتی که در آن به سر می‌بریم و با توجه به انتظارات و ظرفیت‌های موجود در جامعه، به نظر من تجدیدنظر در راهبرد اصلاحی و عبور از آن یک خطای استراتژیک و پرتاب‌شدن به وضعیتی مبهم و نامعین با عوارض و نتایج ناگوار است. من همچنان گفتمان اصلاحات را در جامعه گفتمان مسلط و دارای بیشترین و گسترده‌ترین پایگاه اجتماعی می‌دانم. امروز ما در مقایسه با گذشته، در شرایط بهتری قرار داریم؛ بخش مهمی از اصولگرایان با تجدیدنظر در دیدگاه‌های گذشته خود به مواضع معتدل‌تری رسیده‌اند، بسیاری از مطالبات اصلاح‌طلبانه امروز مورد پذیرش اصولگرایان معتدل نیز هست، به گونه‌ای که زمینه گفت‌وگو با ایشان فراهم شده است و گفت‌وگوهایی نیز عملا در جریان است هرچند که کافی نیست. به گمان من در چنین وضعیتی، تحقق‌نیافتن پاره‌ای از برنامه‌ها و وعده‌های هرچند مهم، دلیل موجهی برای ناامیدی از کارآمدی و فایده راهبرد اصلاحی نیست. در کشور ما که مسیر اصلاحات بسیار سخت و پرسنگلاخ است، آنچه چاره‌ساز است، پایمردی، ثبات و برداشتن گام‌های کوچک در ضمن چشم‌داشتن به افق‌های دور است؛ نه ناامیدی، دلسردی و در لاک خود فرورفتن. توجه به حوزه فعالیت‌های مدنی، ارتباط بیشتر با اقشار مختلف جامعه، نگاه به مشکلات و مسائل از منظر ملی، تجدید سازمان متناسب با شرایط جدید و بالاخره گفت‌وگوی ملی برای تفاهم با جریان‌ها و نیروهای معتدل درباره مهم‌ترین مشکلات کشور و راه برون‌رفت از آن، از مهم‌ترین اقداماتی است که اصلاح‌طلبان باید در دستور کار خود قرار دهند.
***
محسن میردامادی معتقد است ریشه اعتراض‌ها، اقتصادی نبوده و با حل مسائل اقتصادی هم اعتراض‌ها را نباید پایان‌یافته تلقی کنیم. او اعتراض‌های دی ٩٦ را مانند کوه یخی می‌داند. اگرچه همچنان مسیر اصلاح را از معبر انتخابات می‌بیند و درباره این موضوع با هم چالش می‌کنیم، اما معتقد است اصلاح‌طلبان نیز در قضایای پیش‌آمده منفعل نبوده‌اند. ماحصل این گفت‌وگو را می‌خوانید.
به نظر می‌رسد نکته‌ای که اصلاح‌طلبان در سالهای گذشته به نوعی از آن غفلت کردهاند، امر اقتصاد و توجه به امور معیشتی مردم بوده است؛ اگرچه برخی از تئوری‌پردازان مانند سعید حجاریان، بر توجه به این موضوع در سالی که گذشت تأکید کردند. فکر نمی‌کنید همین موضوع باعث دوری اصلاح‌طلبان از بدنه اجتماعی شده و حاصل آن خودش را در بخشی از اعتراض‌های خیابانی نشان داد؟
من از سؤال شما این‌طور برداشت می‌کنم که گویا ریشه اصلی اعتراضاتی که به‌تازگی در جامعه رخ داد، مسائل اقتصادی بوده است. اگر منظور شما این بوده است، دو مسئله را باید از هم تفکیک کرد؛ اول اینکه منشأ اعتراض‌های اخیر چه بوده است و دوم اینکه آیا اصلاح‌طلبان به اندازه کافی به مسائل اقتصادی توجه داشتهاند یا خیر. شاید بتوان تعبیر دیگری هم به کار برد، بر این مبنا که آیا اصلاح‌طلبان به بحث عدالت اقتصادی و اجتماعی به اندازه کافی توجه داشتهاند یا خیر. شاید این بحث آخر بیشتر به‌عنوان نقد درباره عملکرد اصلاح‌طلبان مطرح شده است.
در بحث اول، عامل اصلی اعتراض‌های اخیر را مسائل اقتصادی نمی‌بینم. ضمن اینکه مسائل اقتصادی و معیشتی مهم در آن دخیل بوده است؛ ولی عامل مهم نارضایتی در جامعه که بخشی از آن هم موضوعات اقتصادی و معیشتی است، نارضایتی چندوجهی است؛ به‌طوری‌که این نارضایتی‌ها در سال‌ها و دهه‌های گذشته بر هم انباشته شده است. اگر بنا باشد مردم همین فردا در یک تظاهرات اعتراضی شرکت کنند و کسی هم برای آنها ممنوعیت و محدودیتی ایجاد نکند، فکر می‌کنید مردم چه شعاری می‌دهند؟ فکر می‌کنید شعار اول آنها اقتصادی خواهد بود؟ به نظر من حتما این‌طور نخواهد بود. شعاری که می‌دهند، شعاری است که بیان‌کننده نارضایتی آنها از بخشی از سیاست‌هایی است که در حال انجام است. به بیان دیگر، همه چیز دست‌به‌دست هم داده و این شرایط را به وجود آورده است. در این سال‌ها دستگاه‌های مختلف طوری عمل کردهاند که در مردم نوعی حس دلسردی به آینده به وجود آمده است. از طرفی، نوعی حس ناکارآمدی به عملکردها که نمی‌تواند به مطالبات پاسخ‌گو باشد، در مردم به وجود آمده است. از مجموع اینها، مردم احساس می‌کنند آن‌طور که باید در سرنوشت خود دخیل نبوده‌اند؛ اگر انتخاباتی برگزار می‌کنند، فردای آن اتفاق دیگری رخ می‌دهد و سیاست‌های دیگری دنبال می‌شود. اینها هم دست‌به‌دست هم داده و این اعتراض‌ها شکل گرفته است. گزارشی هم که وزارت کشور از این حوادث ارائه کرد، نشان می‌داد که ٣٠ درصد از شعارهایی که مردم می‌دادند، اقتصادی بوده است. اگرچه این اعتراض‌ها با شعارهای اقتصادی شروع شد، اما در ادامه شعارها فراتر رفت. اینها مجموع عواملی است که باعث شد اعتراض‌های اخیر به وجود بیاید. از نظر من، این رخداد مسئله‌ای جدی است و اگر به‌طور جدی به آن توجه و برای آن راه‌حل ارائه نشود، این نارضایتی‌ها نگران‌کننده است.
شما فکر می‌کنید جنس این اعتراض‌ها چه بوده است؟ شما می‌فرمایید قالب آن اقتصادی نبوده است، پس چه ترکیبی بوده است؟ با‌این‌حال همه معتقدند شروع آن اقتصادی بوده است.
من فکر می‌کنم اگر وضعیت اقتصادی از این شرایطی هم که هست بهتر شود، باز مسئله حل نشده است. نه اینکه بگوییم مشکلات اقتصادی و معیشتی تأثیرگذار نیست، اما تنها عامل نیست که اگر این موضوع حل شد، بقیه موضوعات هم خودبه‌خود حل شود. مثلا همین الان که عده‌ای به موضوع حجاب اعتراض عملی می‌کنند، این که اقتصادی نیست..
ولی این اعتراض‌ها، خود را در بستر اعتراض‌های اقتصادی نشان داد.
بله؛ شما می‌فرمایید آن اعتراض‌ها نیز خود را در دل اعتراض‌های اقتصادی نشان داد، اما من می‌گویم اعتراض‌ها اصلا اقتصادی نبود؛ اعتراضی بود که مؤلفه‌های متعددی مانند موضوع حجاب را دارد. درست است که تا‌به‌حال زمینه بروز آن پیدا نشده بود، اما زمینه که فراهم شود، خود را نشان می‌دهد. به این دلیل می‌گویم مردم به مجموع عملکردها به‌ویژه عملکرد صداوسیما نقد دارند و احساس نمی‌کنند آینده بهتر خواهد شد. به همین دلیل برخی به فکر مهاجرت هستند.
فکر می‌کنید بدنه معترض جزء بخشی از پایگاه اجتماعی اصلاح‌طلبان محسوب می‌شوند؟ برخی از اصلاح‌طلبان می‌گویند بدنه معترض جزء بدنه اجتماعی اصلاحات محسوب نمی‌شوند یا حتی این نگاه وجود دارد که جزء کسانی که رأی دادهاند نیز محسوب نمی‌شوند. شما با این تحلیل موافق هستید؟
درباره کسانی که در اعتراض‌ها حضور پیدا کردند، مطالعه دقیقی صورت نگرفته است؛ اینکه بدانیم چند درصد از معترضان در انتخابات شرکت کردهاند و اگر شرکت کردهاند اصلا به اصلاح‌طلبان رأی دادهاند یا نه. اما باید فرض را بر این بگذاریم که بدنه معترض کسانی هستند که می‌توانند از اصلاح‌طلبان تأثیر گرفته باشند. من می‌توانم بگویم اگر در این جمع معترض کسانی بودهاند که رأی دادهاند، قاعدتا به اصلاح‌طلبان رأی دادهاند، یا دست‌کم اکثریت آنها به اصلاح‌طلبان رأی دادهاند. شاید آنهایی که به اصولگرایان رأی دادهاند، کمتر به این نقطه رسیده باشند که بخواهند اعتراض خود را در حرکت‌های خیابانی نشان دهند. نکته مهم‌تر این است که اگر با این حرکت از طرف مسئولان برخورد مناسبی صورت نگیرد، جای نگرانی باقی می‌ماند. من گمان می‌کنم حرکتی که اتفاق افتاد، ناخواسته نوعی آزمایش بود. نه اینکه کسی از قبل برنامه‌ریزی کرده باشد که ابتدا بخواهد تستی دراین‌باره بشود؛ نه. ولی ناخواسته این موضوع اتفاق افتاد و تست شد. اگر به این مسائل پاسخ داده نشود، بار دیگری که اعتراض صورت بگیرد، شاید نتوان دامنه آن را پیش‌بینی کرد.
اصلاح‌طلبان در شرایط ایجادشده، دیگر اپوزیسیون نیستند، بلکه بخشی از بدنه قدرت را تشکیل می‌دهند؛ چه میزان از این اعتراض‌ها، اصلاح‌طلبانی را نشانه گرفته است که مردم را از سال ٩٢ به شرکت در انتخابات دعوت کردهاند. اصلاح‌طلبان در مواجهه با این شرایط باید چه کار کنند؟
دو موضوع در این سؤال نهفته است که هر دو هم مهم است. یکی اینکه ما باید توجه کنیم بعد از اتفاقات سالهای گذشته، کم نبودند تحلیلگرانی که فکر می‌کردند موضوع انتخابات در این کشور بلاموضوع خواهد بود؛ اما در انتخابات ٩٢ این تحلیل جواب منفی گرفت. می‌خواهم بگویم ما در دوره اول و دوم آقای روحانی انتظاری که باید داشته باشیم این است که انتخابات بازسازی شود. اگر همین هدف از انتخابات‌های ٩٢ به این سمت حاصل شده و نهاد انتخابات بازسازی شده باشد، دستاورد خوبی است. در ٩٢ روحانی با وجود همه مخالفت‌ها رأی آورد. در ٩٤ فهرستی که به لیست انگلیسی معروف شده بود، برنده شد و در ٩٦ هم اصلاح‌طلبان در اکثر شهر‌ها توانستند در شوراها اکثریت را به دست بگیرند. ما باید انتظارات خود را واقعی کنیم. من نمی‌خواهم ضعف‌های دولت را نادیده بگیرم.
بحث دوم این است که جایگاه اصلاح‌طلبان در این اعتراض‌ها چیست. آیا اصلاح‌طلبان باید صرفا یک نقش اپوزیسیونی بازی کنند؟ بعضی از تحلیلگران در تحلیل‌های خود می‌گویند اصلاح‌طلبان باید رادیکال‌تر بشوند. نمی‌دانم مفهوم این عبارت چیست. اینکه اصلاح‌طلبان رادیکال‌تر بشوند، یعنی چه کار کنند؟ من هیچ توضیحی در این زمینه ندیده‌ام. جایگاه اصلاح‌طلبان به عقیده من باید این باشد که از یک طرف با حاکمیت صحبت کند و از طرف دیگر با مردم. اصولا این موضع که اصلاح‌طلبان در نقطه‌ای مقابل نظام قرار بگیرند که اصلاح‌طلبی نیست. وقتی می‌گوییم اصلاح‌طلب؛ یعنی پذیرفتن ساختار و عیوب آن و تلاش برای رفع این عیوب. اگر اصلاح‌طلبان بخواهند مقابل نظام قرار بگیرند، باید اسم خود را تغییر دهند. با این چارچوب، اصلاح‌طلبان یک روی سخنشان با حاکمیت است مبنی بر اینکه اعتراض صورت‌گرفته چه‌بسا شبیه کوه یخی باشد که بدنه اصلی هنوز زیر آب باشد. این نارضایتی در سطح درخور توجهی از جامعه وجود دارد، حتی آنها که مشکل اقتصادی ندارند. اگر ریشه‌ای با این موضوع برخورد نشود و راه برای اعتراض‌های قانونی باز نشود، در آینده ممکن است دچار مشکل جدی‌تری بشویم. این حرف اصلاح‌طلبان است. از طرف دیگر، اصلاح‌طلبان باید به مردم بگویند اعتراض حق شماست، اما باید تأکید شود اعتراض‌ها به خشونت کشیده نشود. اگر وارد این مرحله شود، نتیجه آن معکوس خواهد شد. خشونت، خشونت می‌آورد. ممکن است در پس این رویداد، فضای جامعه امنیتی شود و در این فضا دیگر نمی‌شود در یک روال معمولی امید به نتیجه داشت. اصلاح‌طلبان در چنین جایگاهی هستند. به نظرم اصلاح‌طلبان این نقش خود را ایفا کرده و می‌کنند. این مطلب را که اصلاح‌طلبان در این قضایا منفعل بودهاند، قبول ندارم. نمی‌خواهم بگویم هیچ ایرادی متوجه آنها نیست، اما اصلاح‌طلبان همواره مدافع حق مردم بودهاند. ضمن اینکه حق مردم اعتراض است، اعمال خشونت حق آنها نیست.
شما اشاره کردید نهاد انتخابات بازسازی شده است. ما حدود چهار انتخابات را از ٨٨ به این سو تجربه کرده‌ایم. شاید بخشی از مطالبات محقق شده باشد، اما بخش دیگر معطل مانده است. این نمی‌شود که یک گروه مشارکت کند، اما گروه دیگر به تغییرات تن ندهد. به‌طور ویژه، مردم به واسطه حمایت اصلاح‌طلبان دوباره به روحانی رأی دادند. حالا نمی‌توانند خود را از این حمایت مبرا بدانند و همه چیز را متوجه حاکمیت بدانند. بخشی به دوش دولت است.
بخش شایان توجهی از انتقاد مردم از این جهت درست است. منتها مهم این است که می‌خواهیم چه نتیجه‌ای از این موضوع بگیریم. اینکه رأی مردم بعد از انتخابات چقدر تأثیرگذار است، بخشی متوجه کل حاکمیت و بخشی از آن متوجه دولت است. باید بپذیریم عملکرد دولت هم خیلی خوب نبوده است. دولت همان‌قدر که اختیار داشته است، می‌توانسته بهتر عمل کند؛ به‌ویژه تیم اقتصادی‌ای که دولت چیده است، تیمی نیست که بتواند با بحران‌های امروز مواجه شود و آن را مدیریت کند. اگر بخواهیم به صورت یک مجموعه به ماجرا نگاه کنیم و در نارضایتی به‌‌وجودآمده به دستگاه‌ها سهم بدهیم، درصد مهمی از عوامل نارضایتی به دستگاه‌هایی غیر از دولت بازمی‌گردد. نه اینکه دولت ایرادی ندارد، اما باید توجه کرد عوامل اصلی نارضایتی کجا هستند. فرض کنید وقتی برجام به دست آمد، ما باید می‌توانستیم از عواید آن استفاده کنیم. لازمه این مهم، این بود که همان سیاستی را که در برجام دنبال کردیم، در جاهای دیگر نیز دنبال می‌کردیم. ما در برجام روش تعامل با دنیا را پذیرفتیم که منجر به چنین توافقی شد، اما در جاهای دیگر عکس این نکته عمل کردیم. بر این اساس نتیجه‌ای هم حاصل نمی‌شود. نمی‌توان گفت این تقصیر دولت است.
ما اصلاح‌طلبان در مواجهه با دولت ضمن اینکه از کلیت دولت حمایت می‌کنیم، انتقادهای خود را هم باید به دولت بازگو کنیم که ترجمان آن اتحاد-انتقاد است.
ولی قبول دارید دولت بعد از انتخابات به‌نوعی تغییر رویکرد داده و توجهی به این حمایت قبل از انتخابات ندارد؟ موافق این موضوع هستید؟
تا حدی، اما نه به این شدتی که شما گفتید. طبیعی است که آقای روحانی بر اساس تشخیص خود عمل کند. بحث این است که آقای روحانی در انتخابات انتظاراتی را در جامعه به وجود آورد یا دامن زد که بعد از انتخابات نباید به آن بی‌توجه شود. به نظرم روحانی به انتظاراتی که خودش به وجود آورده، توجه کافی نکرده است. این جزء انتقادهای وارد به ایشان است.
فکر می‌کنید جریان اصلاح‌طلب اصالتا وظیفه دارد فضایی را که ایجاد و مطالباتی را که مطرح شده، ساماندهی یا سازماندهی کند یا در بیان ایده‌ها و راهبردهای خود نسبت به شرایط جدید تغییراتی بدهد؟
اگر بخواهم نقدی را به عنوان مهم‌ترین انتقاد به مجموعه اصلاح‌طلبان مطرح کنم، فقدان سازمان لازم برای مدیریت تحولات سیاسی و اجتماعی است. این نقد به اصولگراها نیز وارد است. آنها هم چنین سازماندهی‌ای ندارند. اصولا ما در کشور خود سازماندهی لازم را پیدا نکرده‌ایم. اینکه بعد از انتخابات می‌بینیم خیلی از کارهایی که باید، انجام نمی‌شود، به دلیل همین فقدان سازماندهی سیاسی است. به دلیل همین نداشتن سازماندهی سیاسی است که وقتی نمایندگان اصلاح‌طلبان به مجلس می‌روند، انتظاراتی را که از آنها می‌رود، برآورده نمی‌کنند و بعضی‌ها نیز دنبال منافع خود می‌روند. آن تعدادی هم که می‌خواهند کار انجام دهند، نمی‌توانند؛ چون سازمان لازم را ندارند. جریان سیاسی اگر سازمان نداشته باشد، نمی‌تواند از پتانسیل‌های خود استفاده کند و تأثیرگذاری جدی‌ای داشته باشد. اصلاح‌طلبان اگر می‌خواهند در انتخابات ریاست‌جمهوری دوره بعد تأثیرگذار باشیم و مشابه دوره آقای روحانی نشود، باید از الان کار کنند که در دوره آینده نامزدی داشته باشند که تیم آن نامزد قبل از انتخابات مشخص شده و اعلام شده باشد. باید سیاست‌های کلی او در حوزه‌های مختلف سیاست خارجی، داخلی، اقتصاد و... از قبل مشخص شده باشد. لازمه تحقق این موضوع، تشکیلات است. اصلاح‌طلبان باید برای این امر، تشکیلات سیاسی منسجم و قوی‌ای داشته باشند که دربرگیرنده بخش درخور توجهی از اصلاح‌طلبان باشد؛ نه اینکه جریانی باشد که بتواند صددرصد اصلاح‌طلبان را پوشش دهد، اما می‌تواند تشکیلاتی داشته باشد که ٧٠، ٨٠ درصد اصلاح‌طلبان را پوشش دهد؛ حالا می‌خواهد حزب باشد، جبهه باشد، شورا باشد، یا هر اسم دیگری، ولی تشکیلات واقعی باشد. آن وقت این تشکیلات می‌تواند انتخابات را به آن شکلی که توضیح دادم، مدیریت کند. در آن صورت، می‌تواند تحولات اجتماعی را نیز تا حد زیادی مدیریت کند؛ یعنی اگر قرار بود روزی تظاهراتی اعتراضی انجام شود، خودش پیش‌قدم تظاهرات اعتراضی شده و البته آن را مدیریت کند تا در چارچوب‌های پذیرفته‌شده انجام شود. این ضعف عمده‌ای است که اگر به آن نپردازیم، به آینده هم نمی‌توانیم خیلی امیدوار باشیم.
تا الان به این موضوع پرداخته نشده است. به نظر می‌رسد مجموع عملکرد دولت باعث شده بخشی از پایگاه اجتماعی اصلاح‌طلبان دچار ریزش شود، فکر نمی‌کنید اگر همین وضعیت ادامه پیدا کند، جریان دیگری بخواهد شکل بگیرد؟ ما شاهد این اتفاق در نظام‌های حزبی قوی مثل بریتانیا بوده‌ایم که با وجود دو حزب کهنه‌کار کارگر و محافظه‌کار، یکباره حزب جدیدی سر می‌رسد یا حتی حزب پیروز با یک حزب جدیدالتأسیس دیگر ائتلاف می‌کند. ممکن است تأکید بر مشارکت سیاسی بدون توجه به مطالبات منجر به توجه مردم به جریان سومی فارغ از اصولگرا و اصلاح‌طلب شود. این را چقدر محتمل می‌دانید؟
تا اندازه‌ای مشکل است ما تحولات جامعه خودمان را با تحولات جامعه‌ای مثل انگلیس که نظام حزبی قوی‌ای دارد، مقایسه کنیم...
دقیقا عرض من این بود که در چنین جامعه‌ای چنین اتفاقی افتاده، حالا چه رسد به ایران...
درست است، ولی دلایل متفاوتی دارد. به عنوان نمونه، در کشورهای توسعه‌یافته حزبی و سیاسی خیلی وقت‌ها اتفاق می‌افتد که بخش عمده‌ای از مردم پای صندوق رأی نمی‌آیند. مثلا در انگلیس متوسط شرکت مردم در انتخابات حدود ٦٠ درصد است. گاهی کمتر و گاهی بیشتر می‌شود. آنهایی که پای صندوق رأی نمی‌روند، احساس می‌کنند هرکدام از رقبا رأی بیاورند، وضعیت آنها خیلی تفاوتی نمی‌کند. در حقیقت خواسته‌های آنها تا حد زیادی تأمین‌شدنی است و اینکه کدام رقیب پیروز شود، چندان به حال آنها فرقی نمی‌کند؛ اما در کشور ما کسی که پای صندوق رأی نمی‌رود، از همه چیز ناامید است که شرکت نمی‌کند. در جامعه آنها ناامیدی نیست، ولی در جامعه ما ناامیدی وجود دارد. همچنین در آنجا اگر تعداد زیادی نیز در انتخابات شرکت نکنند، به نظام لطمه‌ای وارد نمی‌کند؛ اما در کشورهایی مانند ما، هرچقدر این شرکت‌نکردن‌ها زیاد شود، علامت خوبی نیست. در بحث جریان سومی که می‌گویید، جریان سوم ما با آنها متفاوت می‌شود. من نمی‌گویم جریان سوم به وجود نمی‌آید. وقتی در چارچوب ساختار موجود حرف می‌زنیم؛ یعنی یک جناح اصولگرا و اصلاح‌طلب داریم که در ساختار موجود کار می‌کنند، اینها نمی‌خواهند نظام را عوض کنند، بلکه می‌خواهند نظام را اصلاح کنند. وقتی ما از جریان سوم سخن می‌گوییم،؛ یعنی جریانی که در کل ساختار را قبول ندارد، تقویت می‌شود؛ این اتفاق ممکن است رخ دهد. چیزی که می‌تواند به بروز این جریان کمک کند، مجموعه عملکردهاست. نقش حاکمیت در اینجا خیلی مهم است. اگر بد عمل کند، آن جریان سوم عددش رو به افزایش خواهد گذاشت؛ یعنی تعداد کسانی را که در انتخابات‌ها شرکت نمی‌کنند، افزایش می‌دهد و این خطرناک است. حاکمیت باید به این موضوع توجه کند. من این را متوجه اصلاح‌طلبان نمی‌دانم. اصلاح‌طلبان تنها می‌توانند به مردم توصیه کنند...
اصلاح‌طلبان اساسا نیاز به بازبینی در راهبردها یا بسته‌های پیشنهادی خود به مردم را دارند؟ چون اکنون جزئی از ساختار قدرت محسوب می‌شوند. بعضی از دوستان اصلاح‌طلب طوری صحبت می‌کنند که گویی هیچ اتفاقی نیفتاده است.
چه تغییری در ذهن شماست؟
دست‌کم در طرح مطالبات و ارائه برنامه برای آن؛ یعنی حرفی بزنند که عملیاتی باشد. ما در این سال‌ها عموما سلبی حرف زده‌ایم.
اگر بنا باشد اصلاح‌طلبان در دیدگاه‌هایی منجمد شوند و اصلا خود را بروز ندهند، دیگر خیلی با اصولگراها فرقی نمی‌کنند. برای اینکه چه باید کرد، باید گفت باید متناسب با شرایط جدید حرف زد. اعتراضی که رخ می‌دهد، باید این درس را بدهد که قبل از وقوع چنین حرکتی، مثلا مردم بتوانند در صداوسیما حرف‌های خود را بزنند یا بشنوند. ما باید آن‌قدر انتخابات را آزاد برگزار کنیم که مردم اعتراض خود را از طریق انتخاب نامزدهایشان نشان دهند. در کشورهایی که شما مثال زدید، اصلا این اتفاقات رخ نمی‌دهد؛ یعنی قبل از اینکه اعتراض‌ها بخواهد به خیابان کشیده شود، در نهادهایی طرح شده و درباره آنها گفت‌وگو می‌شود و به چالش کشیده می‌شوند و بخش عمده‌ای از آن اعتراضات در همان مباحث حل می‌شود؛ اگر هم حل نشود، بخشی از آن به خیابان کشیده می‌شود. منتها درصد کمی از آن به خیابان کشیده می‌شود. مثلا مجلس می‌تواند قانونی تصویب کند که مردم با شرایط خاصی بتوانند تظاهرات اعتراضی انجام دهند و بعد از آن هم نباید تحت پیگرد قرار بگیرند. حالا می‌توان محدودیتی هم گذاشت که برخی شعارها مطرح نشود؛ یعنی اگر مردم می‌خواهند به وضعیت معیشت و اقتصاد اعتراض کنند، فقط نگوییم اعتراض حق آنان است، بلکه راه آن را باز کنیم. می‌شود چنین کارهایی را انجام داد. فرض کنید امروز بحث حجاب مطرح شده است، اصلاح‌طلبان قبلا به‌طور پراکنده گفته‌‌اند که با حجاب اجباری موافق نیستند. ما معتقدیم حجاب یکی از مسائل دین ماست، اما هیچ کجا نیامده که اجباری باشد، بلکه باید درباره آن کار تبلیغی انجام شده یا توصیه شود. اینها مباحثی است که به اقتضای زمان می‌تواند پررنگ‌تر و کم‌رنگ‌تر شود. ما تا زمانی که نظام رسانه‌ای درستی نداشته باشیم، حرف مردم به‌درستی در این رسانه‌ها منعکس نمی‌شود.
برداشت من از صحبت شما، این است که جریان اصلاح‌طلب را مسئول نمی‌دانید و روی صحبت شما با حاکمیت است و تغییراتی که حاکمیت باید در نگرش خود ایجاد کند یا با مردم صحبت کند. اینها راه‌های تجربه‌شده‌ای هستند. بعضی جاها ممکن است این تغییرات رخ ندهد و همان موانع ایجاد شود، فایده بازسازی نهاد انتخابات چیست؟
وقتی سخن از حاکمیت است، سخن از تمام ارکان نظام ازجمله دولت‌های مختلف است. همه مسئول هستند. در اینکه چه باید بکنیم، حرف من این است که همان کسانی می‌توانند مسائل را حل کرده یا عمق آن را کاهش دهند که در پیدایش آن نقش داشتهاند. هر اندازه دولت نقش داشته، همان اندازه نیز می‌تواند کاهش دهد، یا هر اندازه صداوسیما نقش داشته، همان مقدار می‌تواند اشکالات را رفع کند. درباره سایر نهادها و دستگاه‌های مختلف و... نیز هر اندازه که در پیدایش مشکلات نقش داشتهاند، باید به صورت مجموعه‌ای عمل کرده و اشکالات را رفع کنند تا بتوانند نارضایتی‌ها را کاهش داده و به‌تدریج رضایت را حاصل کنند.
