تاجیک: لحظه‌ی قائم به فرد شدن جریان اصلاحات، لحظه‌ی مرگ آن است

به گزارش جماران، محمد رضا تاجیک معتقد است که لحظه‌ی قائم به فرد شدن جریان اصلاحات، لحظه‌ی مرگ آن است، اگر می‌توانستیم منش خاتمی را تکثیر کنیم، جریان بالنده‌تری در اصلاح‌طلبی داشتیم

در ادامه متن گفتگوی شفقنا با تاجیک را از نظر می گذرانید

 با توجه به تقارن این ایام با صد و دوازدهمین سالگرد مشروطه، بحث را از همین نقطه آغاز کنیم. از زمان مشروطه تا امروز مردم ایران یک خواسته‌ی مشخص و واحد داشتند یعنی «آزادی، استقلال و پیشرفت». انقلاب مشروطه و همچنین انقلاب اسلامی، همین خواسته‌ی اصلی را دنبال می‌کردند، اما امروز بعد از ۱۱۲ سال از شروع این جنبش‌ها می‌بینیم دموکراسی آن‌طور که باید و شاید در پوست و خون جامعه‌ی ایرانی نرفته و فاصله‌ی بسیاری با وضع مطلوب داریم. از نظر شما مهم‌ترین دلایلی که ما را دچار این دیرکرد تاریخی در رسیدن به دموکراسی کرده و موانع موجود، چه بوده و چه مقدار از آن به مردم برمی گردد؟ به طور خلاصه چرا ملت‌های دیگر – مثلا ملت‌های غربی- دموکراسی خواستند و رسیدند اما ما خواستیم و نرسیدیم؟

محمدرضا تاجیک: بحثی بسیار جدی است و شاید این پرسشِ اندیشه‌ساز و اندیشه‌سوز زمانه‌ی ماست. وقتی ما به عنوان انسان و جامعه‌ی ایرانی با مدرنیته، مفاهیم مدرن، دموکراسی، عقلانیت، اصالت انسان، تفکیک قوا، تحزب و مفاهیمی از این دست آشنا شدیم، به تعبیر لکان، کماکان در دوران آیینه‌گی به سر می‌بردیم. لکان در روان‌کاوی خویش یک دوران آیینه‌گی و دورانی تخیلی برای انسان قایل است. انسان از  ۶ ماهگی تا ۱۸ ماهگی در دوران آیینه‌گی به سر می‌برد. نظم نمادین و نظم زبانی از آن خود ندارد یا به تعبیر یونانیان، لوگوس و اتوس خاص خود را ندارد. خود را با والدین خود، این همان می‌کند تا تصویر و تعریفی از خویش به دست آورد. وقتی انسان ایرانی با مدرنیته‌ی غرب آشنا می‌شود، هنوز یک نظم نمادین غنی از خود ندارد و به بیان دکارتی از صغارت خودکرده و خودخواسته بیرون نیامده و در چنبره‌ی آن صغارت گرفتار است. در حقیقت هنوز نتوانسته است به زبان مدرن خاص خود دست پیدا کند. خود را با دِگَر خویش، این همان می‌کند؛ یک دگر تاریخی و رادیکالی به نام غرب. او همواره بر این تصور بوده که این دگر، چون غرب است، خورشید معرفت و دانش در آنجا غروب می‌کند و چون انسان ایرانی در شرق می‌زید، خورشید معرفت و خورشید دانش در شرق طلوع می‌کند اما ناگهان چشم باز می‌کند و می‌بیند که این دگر با آن چه در تصور و تخیل او بوده، بسیار متفاوت است. این دگرِ بسیار پیشرفته‌ای است، این دگر، به جهانیان مشق سیاست، سیاست ورزی، دموکراسی، عدالت، تفکیک قوا، اصالت فرد، حقوق انسانی و حقوق شهروندی را دیکته می‌کند و آن چه در سرزمین خودش غایب و محو است، در سرزمین دگرش، بسیار بسیار شکوفا و توفنده است. به قول آن شاعر، انسان ایرانی و جامعه‌ی ایرانی، طمع در میوه‌های نارس باغ دیگران می‌کند، آرزوهایش را رنگ واقعیت می‌پندارد و فرض بر این دارد که بدون گذر و گذار تاریخی و بدون فراهم آوردن بنیان‌های فرهنگ عمومی و فرهنگ سیاسی که آن را بتواند به یک دموکراسی پایدار و اصیل رهنمون کند، می‌تواند دفعتاً همچون انسان و جامعه‌ی غربی به دموکراسی دست پیدا کند. به این دلیل که این حوصله‌ی تاریخی را نداشته و  این تمهید و تدبیر تاریخی را نیندیشیده، از دموکراسی جز یک نام و از تحزب و دیگر مفاهیم، جز یک نام نصیب او نمی‌شود. این انسان چون مزین و مسلح به فرهنگ سیاسی دموکراتیک نیست کماکان یک توتالیتر و یک مستبد است اما مستبدی که این بار با نام‌های مدرن بازی می‌کند و نام‌های مدرن را بر زبان می‌آورد. فریاد دموکراسی می‌زند اما در عین حال یک دیکتاتور و یک مستبد قهار است. از دموکراسی نیز مستبدانه دفاع می‌کند. از تحزب نیز بسیار تمرکزگرایانه و دگرستیزانه دفاع می‌کند. اتفاقی که در جامعه‌ی ما می‌افتد، آن است که ما این گذر و گذار طولانی تاریخی را نداشتیم و کماکان در عالم صغیر خود به سر می‌بردیم و چون گرفتار خود بودیم و هنوز نظم نمادینی از خود نداشتیم، نتوانستیم این مفاهیم را فهم کنیم. به اصطلاح نتوانستیم دقیقاً بفهمیم که آن آموزه‌ها و نظریه‌هایی که پیرامون این مفهوم شکل گرفتند، نشر کردند، رسوب کردند و به صورت یک فرهنگ نهادینه و عادت‌واره های اولیه درآمدند در حالی که ما چنین فرصت تاریخی را به خود ندادیم. به بیان دیگر انسان ایرانی و جامعه‌ی ایرانی در دوران مدرن خود، سزارینی و شش ماهه به دنیا می‌آید. آن صبر تاریخی انسان غربی در طول سه سده را ندارد. سه سده ‌ای که در آن دو رنسانس به نام رنسانس شارلمانی و رنسانس قرن دوازدهم را تجربه کرده است تا به رنسانس قرن ۱۵و ۱۶ دوران روشن‌گری رسیده که دموکراسی را فهم کند؛ ما نه تنها چنین سه قرنی نداشتیم بلکه سه روز هم تمهید و تدبیر نکردیم و دفعتاً خواستیم یک جهش دیالکتیکی داشته باشیم و سر از دموکراسی و تحزب و بازی حزبی، تفکیک قوا و توزیع قدرت در بیاوریم. چنین چیزی در جامعه ی ما حادث نشد و  روشنفکر ما هم درک درستی از این مفاهیم نداشت. مضافاً این که باید یک نوع دیالکتیک و یک نوع دیالوگ میان تکست و کانتکست وجود داشته باشد. اگر شما می‌خواهید تکست دموکراتیک را در کانتکستی به اجرا بگذارید، آن کانتکست باید ذاتاً طلب کند. نباید اقتضا و مقتضیات کانتکست شما چیزی و مقتضیات تکست شما چیز دیگری باشد. این دو باید بتوانند با هم تعامل داشته باشند. در بحث از دیدگاه دورکیم، کانتکست جامعه‌ی ما هنوز جامعه‌ی مکانیکی است اما دموکراسی در جامعه‌ی ارگانیکی اتفاق می‌افتد. جامعه‌ی ارگانیک یعنی جامعه‌ای که به پیچیدگی لازم رسیده است و توانسته فرهنگ را در خود، نشر و رسوب دهد. این فضا را هم نداشتیم پس جامعه هم نمی‌توانسته این تکست را هضم کند. جامعه در مواجهه با چنین تکستی دچار سوءهاضمه، یک نوع شیزوفرنی و روان‌پریشی شد؛ هم سنت خود را از دست داد و هم نتوانست مدرنیته را داشته باشد. به قول «گرامشی»، شرایطی شد که که قدیم در حال احتضار است و جدید، امکان تولد ندارد. در این فضا، شرایطی فراهم می‌شود که نحله های کاذب گوناگون شکل می‌گیرند و برداشت‌ها و تفسیرهای بسیار کاذب و دروغینی ایجاد می‌شوند. در جامعه‌ی ما هم به همین صورت شد. از یک سو ما نه آن تجربه‌ی تاریخی را داشتیم و نه آن تمهید تاریخی را کردیم. از سوی دیگر ما آن فهم لازم را از این مفاهیم نداشتیم و این مفاهیم برای زیست‌جهان و تجربه‌ی زیسته‌ی دیگری بودند. ما نه آن زیست‌جهان را تجربه کرده بودیم و نه آن تجربه‌ی زیسته را داشتیم که  انسان غربی داشت اما می‌خواستیم همان مفاهیم نظری که او فهم می‌کند و به صورت کنش، ترجمه می‌کند را در جامعه‌ی خود پیاده کنیم. سوم این که هاضمه‌ی فرهنگی، معرفتی و اندیشگی جامعه‌ی ما برای بلعیدن چنین مفاهیمی آمادگی نداشت و ما این هاضمه و این ذائقه را تمهید نکرده بودیم. در نتیجه، اتفاقی که افتاد، این بود که به قول بزرگی، هر وقت بحث از دموکراسی کردیم، ره به آنارشی بردیم و در فردای پس از آنارشی، ره به استبداد بردیم و این چرخه‌ی معیوب در جامعه‌ی ما ادامه پیدا کرد. از دموکراسی ما، آنارشی بیرون آمد و از تحزب ما، تضاد و تزاحم به وجود آمد؛ بنابراین ما به سرعت، ره را برای استقرار یک مستبد دیگر هموار کردیم. فردای مشروطه، شرایط به گونه‌ای شد که تمام روشنفکران و شعرای ما –ملک‌الشعرای بهار و …- که در وصف مشروطه شعر می‌سرودند، نثر و نظم می‌نوشتند، در وصف یک مرد پولادین شعر می‌گفتند. مرد پولادینی که بیاید و جامعه را از آن آنارشی و ناامنی که مشروطه ایجاد کرده است، برهاند یعنی جامعه‌ای که مهیای دموکراسی نیست، ره به آنارشی می‌برد. اولین احزابی که در مجلس اول ما در مشروطه ایجاد می‌شود، یکی حزب «اجتماعیون عامیون» و دیگری حزب «عامیون» است. هر دو این اسامی، فقط  فارسی را پاس داشته است وگرنه اجتماعیون عامیون، ترجمه‌ی سوسیال دموکرات و عامیون هم ترجمه‌ی دموکرات است. ما را چه به سوسیالیسم؟ ما را چه به لیبرالیسم؟ برای همین است که این حزب در مجلس اول برقرار است اما در مجلس دوم نیست؛ یک عمر بسیار کوتاه، پر فراز و نشیب، پر از انشقاق و روایت فصل است.

*پس جامعه‌ی ایرانی چطور باید به این خواسته می‌رسید؟ بالأخره جامعه به این مرحله از رشد رسیده که دیگر نمی‌تواند با استبداد ادامه دهد و می‌خواهد از حالت سلطنتی خارج شود بنابراین تلاش می‌کند آنچه که غرب، آن را دموکراسی می‌خواند را او هم پیاده کند. شما می‌گویید که جامعه‌ی ایران، آن درک کافی را نداشت، اما به هر حال این جامعه به این فهم تاریخی رسیده بود که دیگر استبداد پاسخگوی جامعه‌ی امروز نیست و می‌خواست حداقل نوع حکومتش را تغییر دهد، با چه ابزاری باید این خواسته را دنبال می‌کرد؟ اگر بخواهیم روشن‌فکران آن مقطع را نقد کنیم، شما معتقدید که به جای انقلاب مشروطه باید  انقلاب فکری در جامعه ایجاد می‌کردند؟

محمدرضا تاجیک: به قول بزرگی ما دو لایه خواسته داریم؛ انسان ایرانی همواره در لایه‌ی اول خواسته گرفتار بود. آن هم میلش بوده و زیبایی‌ها وخوبی‌ها را طلب می‌کرده است اما خواسته‌ی نوع دوم که باید بر خواسته‌ی نوع اول، محاط شود، یک خواسته‌ی معطوف به اراده و آگاهی است یعنی انسان‌ها با تمام آگاهی خود اراده می‌کنند که چیزی را محقق کنند بنابراین گهی تند و گهی خسته نمی‌روند، آهسته و پیوسته می‌روند و شرایط تاریخی خود را لحاظ می‌کنند. نخست آدمی می‌سازند وانگه «آدمی»، نه این‌که نخست یک مدینه‌ی فاضله می‌سازند بدون انسان‌های فاضل. دموکراسی بدون دموکرات معنا ندارد. سنگ عمارت دموکراسی توسط انسان‌های دموکرات حمل می‌شود و عمارت‌های دموکراتیک توسط انسان‌های دموکرات بنا می‌شود. نمی‌توان دموکراسی بدون دموکرات داشت. ما هم اکنون هم بعد از گذشت یک قرن از تجربه‌ی مشروطیت کماکان دموکراسی بدون دموکرات داریم. کماکان فرهنگ دموکراسی، درونمان نشت نکرده است و هرکدام می‌توانیم مستبد و دیکتاتور باشیم؛ مجال و امکانش را پیدا نکرده‌ایم. بر همین اساس است که می‌توانیم با دوست، خانواده یا هر فرد دیگری وارد یک بحث در مورد دموکراسی شویم اما در کلام دوم، تُن صدای ما و رنگ و روی ما تغییر می‌کند و خشم می‌گیریم برای اینکه حرف خود را به اثبات برسانیم. تا انسان‌ها مهیای این نشوند که دموکراسی را محقق کنند، این دموکراسی چگونه محقق می‌شود؟ پس ما به یک مجال تاریخی احتیاج داریم و آن مجال تاریخی را باید به خود بدهیم در غیر این صورت یک تاریخ سینوسی خواهیم داشت که همواره از صفر به صفر می‌رود.  به قول دریدا (آزادانه از دریدا استفاده می‌کنم) روح انسان ایرانی می‌شود روح هملت؛ همواره عزم می‌کند که کاری انجام دهد اما در آخر روز آنچه برایش باقی می‌ماند همان عزم است ولا غیر. ما همواره عزم کردیم. ما توالی عزم هستیم. ما توالی آغازها هستیم. تاریخ ما توالی آغاز است و امتداد در آن نیست.

*چرا؟ این به روحیه‌ی مردم برمی‌گرد یا نخبگان یا حاکمیت؟

محمدرضا تاجیک: همه چیز. یک مجموعه و یک فضای بسیار پیچیده است. در هر تلاشی برای ساده‌سازی این مساله‌ی بغرنج، یک نوع تحریف نهفته است. در پشت این رفتار انسان ایرانی، علل و عوامل گوناگونی نشسته است؛ از عوامل سیاسی گرفته که همواره حکومت‌های استبدادی  نمی‌خواستند اجازه دهند که انسان ایرانی به مثابه یک سوژه‌ی سیاسی و یک شهروند جلوه کند، بنابراین در اولین قانون اساسی مشروطه‌ی ایرانی، واژه‌ای به نام شهروند نداریم و کماکان از مفهوم رعیت استفاده شده است. چرا که قدرت نمی‌خواهد که انسان‌ها تبدیل به فاعل شناسا و سوژه شوند بلکه می‌خواهند ابژه و سوژه‌ی منقاد باقی بمانند. بر این اساس یک جهت آن، مساله‌ی سیاسی و یک سو فرهنگ عمومی ماست. یک فرهنگ عمومی که به قول مرحوم بازرگان، انسان ایرانی را همواره به این سمت کشانده که تولید شاه کند. خود، تولید شاه کرده و خود شروع به طواف کردن به گرد او کرده است. در طول تاریخ هم همینطور بوده است. به قول سفرنامه‌نویس‌ها علت استمرار قدرت استبدادی در جامعه‌ی ایرانی، قدرت‌های مستبد نبوده‌اند، مردم بوده‌اند؛ مردمی که یک فرد را شاه می‌نامیدند و به منزلت شاهی می‌رساندند و خود از خوفش نمی‌خسبیدند و نیمه شبان از ظلمش به خداوند پناه می‌بردند. بعد جامه‌ی ظل‌اللهی به تنش می‌کردند، قدسی‌اش می‌کردند تا هر آنچه آن خسرو می‌کند، نیکو بُود و بتوانند تمکین و حقارت خود را با این آموزه‌ها به گونه‌ای توجیه کنند.

آیا مسایل جغرافایی روی جامعه‌ی ایرانی تأثیر گذاشته است؟ آیا کمبود آب موجب شکل‌گیری حکومت‌های استبدادی می‌شده است؟ آیا موجب یک نوع  تمرکز سیاسی می‌شده است؟ آیا موجب یک نوع قبیله‌گرایی می‌شده است؟ بله! به قول مونتسکیو از بقراط به بعد فضای جغرافیایی روی حکومت‌ها تأثیر گذاشته است. از آن شیوه‌ی تولید آسیایی گرفته تا مسایل مختلف دیگری که در فضاهای تئوری‌ها جواب می‌دهد. در مورد ایران هم این مساله موثر بوده است. هم اکنون هم بعد از گذشت قرن‌ها جنگ بین طایفه‌ها و قبایل و هرچند وقت یک بار کشته‌ها داریم. جنگ بر سر آب و مسایل مختلفی در جریان است. این مسایل بوده و هست بنابراین فرهنگ عمومی به آن شکل نبوده است. در این زمینه در ایران شاهد فقدان یک فرهنگ سیاسی غنی هم هستیم. ما اصلاً فرهنگ سیاسی تدوین نکرده‌ایم و نشر و رسوب نداده‌ایم و نهادینه نکرده‌ایم. به قول هایدگر ما دفعتاً دچار یک پرتاب‌شدگی شدیم و از یک دنیای سنتی به یک دنیای مدرن پرتاب شدیم.  گیج و مبهوت و گنگ که چه می گذرد؟

*بیشترین انتقاد شما به نخبگان برمی‌گردد؟ یعنی نخبگان باید جامعه را به مرحله‌ای می‌رساندند که از مباحثی که در دنیای مدرن مطرح می‌شود آگاهی پیدا کنند و درک کافی داشته باشند؟

محمدرضا تاجیک: بی‌تردید روشنفکران ما بی‌تقصیر نیستند. گروه‌های مرجع ما نتوانستند توده‌های مردم را به یک زیست جهان دیگر رهنمون و به یک تجربه‌ی زیستی دیگر راغب کنند. طبیعتاً این هم مشکل ماست چون خود منورالفکران و روشنفکران ما هم درک درستی از مفاهیم مدرنیته نداشتند. در اولین ترجمه‌هایی که از دکارت صورت می‌گیرد، کاملاً مشخص است که درک درستی از این مفاهیم  وجود ندارد چون این مفاهیم در نظم نمادین و در زیست جهان و در تجربه‌ی زیسته‌ی او جایی ندارد که بتواند آن را فهم کند. به همین دلیل فقط آن را ترجمه می‌کند و با ترجمه، آن را تحریف و تصغیر و تحدید می‌کند. آن مفهوم دیگر مفهومی نیست که در دست انسان غربی معنا پیدا می‌کند. بر این اساس منورالفکران ما هم نه تنها درک درستی از این مفاهیم نداشتند بلکه نمی‌توانستند زبانی را بیابند که با توده‌های مردم رابطه برقرار کند. همواره تا هم اکنون تافته‌ی جدابافته بودند. تا هم اکنون که در پس و پشت آموزه‌هایی به نام پوپولیسم قرار می‌گیرند تا عدم  استعداد و امکان ارتباط خود را با توده‌های مردم توجیه کنند.

*به نظر شما فرهنگ دینی ما در مسیر دموکراسی توانسته سازگار با دموکراسی باشد؟ بعضی اندیشمندان ما این اعتقاد را دارند که دین با دموکراسی سازگار است اما برخی معتقدند به علت تأکید دین بر عدالت در مواقعی آزادی تحت تاثیر قرار گرفته است. اگر عدالت و آزادی را دو بال دموکراسی تلقی کنیم، گاهی گفتمان عدالت به عنوان یک دست‌انداز برای گفتمان آزادی عمل کرده یعنی در مواقعی شاید برای برقراری عدالت،  آزادی  تحدید  شده.  فرهنگ دینی ما این پتانسیل را دارد که بتوانیم دموکراسی و مفاهیم آن را در جامعه بیاوریم و نهادینه کنیم؟

محمدرضا تاجیک: همانگونه که نمی‌توان از یک مدرنیته و یک دموکراسی صحبت کرد  و مدرنیته‌ها و دموکراسی‌ها داریم، دین‌ها داریم و نه دین. دین با تمام کلیت و تمامیت خود، جایی نیست که موضوع کشف باشد. نمی‌توان گفت که اگر خواستید تمامیت و کلیت دین را ببینید، بروید به موزه‌ی لوور، طبقه‌ی ششم، پشت شیشه تمامیت دین را می‌بینید بنابراین همه یگانه شوید. خیر! همواره از بدو تولد دین‌ها درون آن دین، ۷۲ ملت  وجود داشته است. جنگ تفسیرها و تأویل‌ها وجود داشته است و تفسیرها و تأویل‌ها بودند که دین را به صدا درمی‌آوردند و برداشت خود را از دین ارائه می‌دادند. گاهی تفسیری دموکراتیک و گاهی تفسیری مستبدانه؛ گاهی تفسیری اومانیستی و اگزیستانسیالیستی و گاهی تفسیری کاملاً غیراومانیستی از دین ارائه شده است. در طول تاریخ همینطور بوده است بنابراین باید دید که کدام نگاه به دین و کدام تفسیر از دین می‌تواند راه را بر دموکراسی هموار کند و  کدام تفسیر از دین راه را بر او سد می‌کند و می‌بندد. این می‌تواند هر دو صورت و هردو کارکرد را داشته باشد یعنی هم کاملاً نافی و عدوّی دموکراسی و هم کاملاً یار غار دموکراسی و هموارکننده‌ی راهش باشد. بستگی دارد. کسانی مانند بسیاری از روشنفکران دینی معتقد هستند که اگر هم دین، نظامی را تجویز می‌کند، این نظام باید کاملاً درونزا و مبتنی بر آموزه‌های خود آن باشد و این افراد بسیار متفاوت هستند از کسانی که معتقدند خیر! دین می‌تواند به دستاوردهای تمام بشری و تجربه‌های موفق تمام بشری حکم و آنها را تأیید و تجویز کند. تا این مقدار این طیف میان روشنفکران دینی و علمای دینی با هم متفاوت هستند؛ بنابراین در دوران مشروطه می‌بینیم که برخی روحانیون و علمای ما به شدت، مشروطه را در مقابل دین قرار می‌دهند و بحث از مشروطه‌ی مشروعه می‌کنند و معتقدند تا وقتی مشروطه مورد قبول است که جامه‌ی مشروعه بر تن کند  و برخی چنین ضرورتی را نمی‌بینند. به یک بیان جنگ مذهب علیه مذهب و جنگ دین علیه دین هم به نوعی شکل می‌گیرد و برخی از علما نافی و عدوی علمای دیگری می‌شوند و این را هم ما در مشروطه تجربه می‌کنیم. به همین دلیل اگر بخواهیم بگوییم که رابطه‌ی دین با دموکراسی چه می‌تواند باشد، بستگی دارد به این‌که کدام معنا از دموکراسی مد نظر ماست؟ ما دموکراسی را چه می‌فهمیم؟ آیا دموکراسی لزوماً با سکولاریزیشن همراه است؟ آیا لزوماً و ضرورتاً رشنالیزمی که در فضای دموکراسی مطرح می‌شود، ما را از دین مستغنی می‌کند؟ آیا هیومانیزم و ایندیویژوالیسمی (فردگرایی) که در فضای دموکراسی مطرح می‌شود، ما را از خدا مستغنی می‌کند یا خیر! شما می توانید با لحاظ ارزش‌های دینی، دین و خدا نوعی از ایندیویژوالیسم و نوعی از دموکراسی را داشته باشید. در اینجا باید دقت کرد که یک؛ چه مفهومی از دموکراسی و دو؛ چه مفهومی از دین مورد نظر است یعنی باید دید کدام تفسیر از دین با کدامین تفسیر از دموکراسی رابطه برقرار می‌کند. اگر بخواهیم کلیتی به نام دموکراسی و کلیتی به نام دین قایل شویم، به نظر من بی‌راهه و کج‌راهه رفته‌ایم.

*می‌خواهم از مباحث شما در موضوعات روز جامعه استفاده کنم. در انتخابات اخیر حسی ایجاد شد مبنی بر اینکه دموکراسی در ایران در حال انتخاباتی شدن است یعنی آنچه را که شاید ما از مفاهیم دموکراسی و آزادی می‌دانیم، فقط در ایام انتخابات می‌توانیم تجربه کنیم و از مفهوم دموکراسی فقط  صندوق رأی و رأی دادن را یاد گرفته ایم و باقی مسایل از جمله قانون‌پذیری و… جایگاه مناسبی در کشور ندارد. در ایام انتخابات، فضای سیاسی تا حدی باز و  انتخابات برگزار می‌شود؛ آزادی بیان تا حدی وجود دارد اما فردای روز انتخابات انگار همه چیز تمام می‌شود تا انتخابات بعدی. آیا شما هم قبول دارید دموکراسی در ایران بیش از اینکه دموکراسی حقیقی باشد به دموکراسی انتخاباتی محدود شده است؟ دلیل این اتفاق به چه مسایلی برمی گردد؟ به حکومت یا مردم؟ آیا حکومت این نگرانی را دارد که فضای باز سیاسی به آنارشی ختم شود یا مشکل به مردم برمی‌گردد و مطالبات مردم فردای انتخابات تمام می‌شود و با رای به جریان مطلوب خود، همه چیز را تعطیل می‌کنند و  سراغ زندگی عادی می‌روند.  چرا ما در حال تجربه‌ی چنین فضایی هستیم؟

محمدرضا تاجیک: سوالی جدی است. محدود کردن دموکراسی به امر انتخاباتی، جفا به دموکراسی و یک نوع خشونت کریه است که نسبت به دموکراسی اعمال می‌شود. دموکراسی یک سبک زندگی و یک سبک بودن و زیستن است. دموکراسی یک فرهنگ و یک نظام اندیشه‌گی و یک نظام هنجاری و ایستاری است و خلاصه کردن آن به یک کنش مقطعی، خشونت نسبت به آن و عبور از آن است. حال چرا در جامعه‌ای دموکراسی محدود به امر انتخابات می‌شود؟ شاید به علت یک اراده و یک طلب. مردم بیش از این طلب نمی‌کنند و اراده‌ی قدرت هم دموکراسی را در همین حد می‌پسندد. در تلاقی این دو، دموکراسی تصغیر و کوچک و محدود می‌شود  و مترسکی بیشتر از او باقی نمی‌ماند. تا فرهنگ دموکراسی در جامعه‌ی ما نهادینه نشود، تا نظام اندیشه‌گی دموکراسی در جامعه‌ی ما نشر و رسوب نکند و ما درک درستی از دموکراسی نداشته باشیم حتماً بیش از مشارکت در انتخابات از دموکراسی نمی‌فهمیم و طلب نمی‌کنیم.

*یعنی این نقد در واقع به مردم برمی‌گردد؟

محمدرضا تاجیک: هم مردم و هم قدرت. حاکمیتی که حضور دارد دموکراسی را چگونه تفسیر می‌کند؟ طبیعتاً لایه‌های میانی، جایی که بازیگران جامعه‌ی مدنی قرار دارند -روشنفکران، گروه‌های مرجع و همه‌ی اینها- در این گناه و معصیت شریک هستند.

*در چند انتخابات اخیر  مرز بین اصول‌گرایی و اصلاح‌طلبی به عنوان دو جریان اصلی که در فضای سیاسی ما زیست می‌کنند، بسیار کمرنگ یا در هم تنیده شد؛ یعنی آقای روحانی که راست سنتی محسوب می‌شد، به عنوان گزینه‌ی اصلاح‌طلبان مورد حمایت قرار می‌گیرند و به ریاست جمهوری می‌رسند یا نمایندگانی وارد مجلس می‌شوند.  شاید ده سال پیش اگر به اصلاح‌طلبان می‌گفتند، شما به آقای لاریجانی به عنوان لیست اصلاح‌طلبان رای خواهید داد به عقل گوینده شک می‌کردند،  اما امروز این اتفاق رخ داده. چه اتفاقی در سپهر سیاسی کشور در حال وقوع است و آیا ما در آینده با گروه‌ها و نام‌های جدید سیاسی مواجه خواهیم بود و باید تعریف جدیدی از جناح‌ها و جریان‌های اصلی کشور داشته باشیم؟ درک فضای سیاسی در حال حاضر به ویژه برای جوانان کمی سخت شده است. در شرایطی که اصلاح‌طلبان محدود شده بودند و در چند انتخابات سهمی از قدرت نداشتند، به تدریج سعی کردند از طریق صندوق رأی، دوباره در عرصه‌ی اجتماعی حضور داشته باشند اما گاهی احساس می‌شود که این صرفاً دلخوشی این طیف است و در حال رأی جمع کردن برای گروهیست که سنخیتی با هم ندارند، از سوی دیگر آن چهره‌های سابقا اصولگرا نیز انتقادهایی را بر زبان می‌آوردند که پیش از این اجتناب می‌کردند و به نوعی گفتمان اصلاح‌طلبی را دنبال می‌کنند. چه اتفاقی در فضای سیاسی کشور رخ داده و چطور پیش خواهد رفت؟

محمدرضا تاجیک: این روزها این سوال زیاد از من پرسیده شده است؛ یک مشکل در این است که برخی حیات و ممات جریان اصلاح‌طلبی را در حوزه‌ی قدرت و سیاست مرسوم و معروف تعریف کردند یعنی اگر جریان اصلاح‌طلبی جایی بر سر سفره‌ی قدرت داشته باشد، نشانگر حیات اوست و اگر بیرون از این حوزه قرار داشته باشد، نشانگر ممات اوست. پس یک پسینه‌ی نظری باعث می‌شود که عده‌ای بر این فرض شوند که برای امتداد حیات اصلاح‌طلبی می‌توان به هر حشیشی متوسل شد تا در عرصه‌ی قدرت حضور داشت و جایی پیرامون سفره‌ی قدرت داشت. این پسینه‌ی نظری باعث می‌شود که نوعی عقلانیت سیاسی خاص شکل بگیرد. تدبیر و تجویز این عقلانیت سیاسی، آن است که اگر غول نیستی، زیر سایه‌ی غول و در دامان او قرار بگیر. بر دوش او قرار بگیر. اگر خود نمی‌توانی بازیگری داشته باشی، ماسک دیگری را بر چهره بزن. دست در دست دیگری بده که او می‌تواند تو را به حریم قدرت رهنمون کند. بر اساس آن پسینه‌ی نظری، این تجویز استراتژیک هم به نام عقلانیت سیاسی صورت می‌گیرد. بر این اساس اگر می‌خواهیم اصلاح‌طلبی حیات داشته باشد، بعد هم می‌خواهیم در حوزه‌ی قدرت حضور داشته باشد و سهمی از ماکروفیزیک قدرت و ماکروپالتیک داشته باشد، باید در این شرایطی که خود نمی‌توانیم با پای خود وارد بازی قدرت شویم، با پای دیگران بازی کنیم؛ خود، نمی‌توانیم به جای خود سخن بگوییم، از دهان دیگران سخن بگوییم و خود نمی‌توانیم با کارت خود بازی کنیم، با کارت دیگران بازی کنیم و این در پای  عقلانیت سیاسی ذبح می‌شود. این طبیعتاً می‌تواند آفاتی داشته باشد و آفات بسیار تاریخی ژرفی می‌تواند متوجه جریان اصلاح طلبی کند. جریان اصلاح‌طلبی یک جریان تاریخی است؛ ضرورتاً و لزوماً محصور در سیاست و ماکروفیزیک قدرت نیست. جریان اصلاح‌طلبی تواماً جریان فرهنگی، معرفتی، گفتمانی، اندیشه‌گی، اجتماعی، هنری و زیباشناختی است. ما نباید آن را محصور کنیم و حیات و ممات آن را در آن چارچوب ببینیم. با این بیان هم من نمی‌خواهم بگویم در هر نوع شرایطی هر نوع ائتلافی ممنوع است و اصلاح‌طلبی باید در هر شرایطی دخیل را به خود ببندد، نه! این را نمی‌خواهم بگویم اما می‌خواهم بگویم که اصلاح‌طلبی، جریان اصیل تاریخی جامعه‌ی ماست و از خاستگاه اجتماعی فراگیر برخوردار است. جریان‌های دیگر برای اینکه پتانسیل و استعداد هژمونیک پیدا کنند، لاجرم باید از جریان اصلاح‌طلبی تأسی کنند و یک پشتوانه‌ی بزرگ مردمی را در پشت خود تجمیع کنند بنابراین جریانی که می‌تواند نخبه‌پرور باشد و نخبگان از درون آن جوشیدند و جریانی که می‌تواند توده‌های مردم را در مقاطع مختلف تاریخی بسیج کند، نباید با این پس‌زمینه‌ی ذهنی و با آن استراتژی در هر شرایطی کار کند و نباید اجازه بدهد که از این رهگذر، لطمه به چهره‌ی لطیف اصلاح‌طلبی وارد شود. دقایق، حریم، حرمت و مرز و منطقی درون گفتمان اصلاح‌طلبی است و اگر قرار باشد برای بازی قدرت به سادگی از این حریم عبور کنیم، صاحبان حریم، خود حرمت را نشناسند و از تمامیت گفتمان عبور کنند و دقایق آن را زیر پا بگذارند و بی‌حرمتش کنند، دیگر چیزی به نام اصلاح‌طلبی باقی نمی‌ماند که در سریر قدرت باشد یا نباشد. بر این اساس به اعتقاد من باید این عقلانیت سیاسی دقیقاً تعریف شود تا از عقل و عقلانیت استفاده‌ی ابزاری نشود و تمامیت اصلاح‌طلبی در پای آن ذبح نشود.

اگر بخواهند در شرایط  مختلف، آنجا که اقتضای سیاسی هست و به لحاظ تاکتیکی و حتی استراتژیکی  برآورد کردیم که باید کنشی را انجام دهیم، با حفظ تمامیت، حرمت و ارزش‌های اصیل جریان اصلاح‌طلبی و در این پرتو انجام دهیم و نه خارج از این فضا. در غیر این صورت هزینه‌هایی که متوجه جریان اصلاح‌طلبی می‌کنیم، به مراتب بالاتر از مواهب آن خواهد بود. نمی‌خواهم ناقد جریانی به نام اعتدال باشم. هرچند بارها گفته‌ام که جریان اعتدال را به مثابه‌ی یک گفتمان و حتی به مثابه‌ی یک جریان اندیشه‌گی نمی‌دانم، اما می‌دانم که در پاره‌ای از جهات به طور فزاینده‌ای به برخی از دقایق اصلاح‌طلبی گرایش پیدا کردند و آن‌ها را مشی خود قرار دادند. در این سطح، آن‌ها را به رسمیت می‌شناسم اما کماکان اعتقاد دارم که جریان اصلاح‌طلبی از غنایی برخوردار است که بتواند با کارت‌های درونی و شخصیت‌ها و نخبگان درونی خود بازی کند و با تمامیت گفتمان خویش وارد صحنه‌ها و عرصه‌ها شود یا حتی بتواند دقایق گفتمانی خود را بر هر آلترناتیو دیگری در جامعه تحمیل کند. شاید بتوان گفت که من راه میانه را در پیش گرفته‌ام و کاملاً  تأییدکننده‌ی چنین روندی نیستم چون حد یقفی ندارد و  وقتی به نام عقلانیت سیاسی وارد یک نوع ائتلاف با جریانی نه چندان مشابه خودت می‌شوی، در شرایطی دیگر می‌توانی با جریانی که بیشتر از فضای گفتمانی تو فاصله دارد، وارد گفتمان شوی و این حد یقفی ندارد چون هدف، پیروزی است. هدف این است که در فضای قدرت و حریم قدرت قرار بگیری و سهمی از قدرت داشته باشی بنابراین اگر امروز با «الف» ائتلاف می‌کنیم، هیچ دلیلی ندارد که چندی بعد با «ی» ائتلاف نکنیم. با جریانی که کاملاً با ما متفاوت و مغایر است و نمونه‌های آن را هم دیده‌ایم که فقط جریان اعتدال نبود. در میان این جریان اعتدال، ما وارد نوعی ائتلاف با جریان‌های خاص دیگری شدیم که تمام هدفشان این بود که موج جریان اصلاح‌طلبی را به نفع خود مصادره کنند و تا حدودی هم موفق بودند. ما باید حدی را قایل شویم و همگان را دعوت کنیم که این حدود را محترم و به رسمیت بشناسند چون فراسوی آن حدود، هرچه باشد دیگر اصلاح‌طلبی نیست.

*منظورتان این است که ادامه‌ی این روند به نوعی قلب معنای اصلاح‌طلبی است و اصلاح‌طلبی به ضد خود تبدیل می‌شود؟

محمدرضا تاجیک: می‌تواند. لزوماً نمی‌خواهم بگویم آن چه حادث شده، این است اما بالأخره ما یک سوال بزرگ برای بسیاری از جریان‌های اصلاح‌طلبی ایجاد کردیم که اگر به بیانی، زبانی و از منظری ائتلاف با اعتدالیون، مشروع و مقبول است، آیا به همین شکل هم می‌توان ائتلاف با کسانی که خارج از این فضای گفتمانی و فضای سیاسی قرار دارند را هم توجیه کرد؟ آیا بیانی پیدا کردیم که بتوانیم آن را توجیه کنیم یا هزینه‌ی آن را می‌پردازیم؟ آیا در آینده هیچ قاعده و قانونی وجود دارد که اصلاح‌طلبان را باز بدارد از این که یک گام به پیش نگذارند تا با برخی از جریانات حتی کاملاً متفاوت از جریان اصلاح‌طلبی وارد ائتلاف شوند؟ این مواردی از دغدغه‌ها و دل مشغولی بسیاری از جریان‌های اصلاح‌طلبی است که می‌خواهند ببینند جریان و گفتمانی که به آن دل بسته‌اند و دقایق آن را به دوش می‌کشند و برای آن هزینه پرداخت می‌کنند، اصولش چقدر اصالت دارد و متولیان آن چقدر حرمت آن را پاس می‌دارند و ارزش‌هایش را محترم می‌دارند؟ به این باید توجه کرد که وقتی در اثر یک کنش ائتلافی به منصبی می‌رسیم و پایمان به پاستور باز می‌شود، بیرون پاستور از عمارت‌های اعتقادی و گفتمانی خودمان چه ویرانه‌هایی را تحویل می‌گیریم. ما نباید فقط فرض کنیم که در اثر این کنش ائتلافی توانسته‌ایم پایی در پاستور داشته باشیم، نیم نگاهی هم باید به بیرون پاستور داشته باشیم؛ در میان جوانانمان و در میان کسانی که دل بستند و عشق خود را نثار کردند و برای تحقق این گفتمان در جامعه‌شان هزینه پرداخت کردند. در عین حال باید نگاه کنیم که آیا عمارت‌های اندیشه‌گی و اعتقادی خود را ویران نکرده‌ایم؟ این دو را باید کنار هم بگذاریم و بعد نتیجه‌گیری کنیم که آیا کنشی که انجام دادیم، عقلایی بوده است یا غیرعقلایی؟

*در حداقل سه انتخابات گذشته ما دیدیم حرکتی که در جامعه شکل گرفت، بعد از اظهارنظر آقای خاتمی و حمایت ایشان بود. به نظر شما با توجه به اینکه موج‌های انتخاباتی پس از تأیید یا حمایت آقای خاتمی از کاندیداها شکل گرفتند، می‌توان این را پذیرفت که اصلاحات در ایران، قائم به فرد شده است یا اینکه این یک مساله‌ی مقطعی است؟ اگر اصلاحات، قائم به فرد شده باشد، چه تبعاتی برای این جریان خواهد داشت؟

محمدرضا تاجیک: لحظه‌ی قائم به فرد شدن جریان اصلاحات، لحظه‌ی مرگ آن است. این کاملاً خلاف مشی و منش آقای خاتمی است. بارها گفته‌ام که ایشان توجه بسیار جدی داشتند به این که فرد، برجسته نشود و گفتمان پیرامون فرد تنیده نشود؛ حزب، پیرامون فرد شکل نگیرد، گفته‌ی یک فرد، عین گفتمان نشود و همگان به دور یک فرد طواف نکنند و هرآنچه او می‌گوید و می‌کند را هنجارهای یک جریان تلقی نکنند. آیا در میان اصلاح‌طلبان کسانی هستند که بر اساس آن فرهنگ سیاسی نابالغی که گفتم، کماکان به دنبال تولید و بازتولید شاه به بیانی دیگر هستند؟ بله! هستند. آیا کسانی هستند که تلاش می‌کنند حرف خود را از زبان و بیان یک فرد بزنند چون خود، مقبولیت و مشروعیت ندارند و ناخواسته یک فرد را برجسته کنند؟ بله! همیشه همینطور بوده است. کسانی که حرف بزرگان را مصادره می‌کنند، کسانی که خود حرفی برای گفتن ندارند و بنابراین همواره دیگران را مصادره می‌کنند، ماسک دیگران بر چهره می‌زنند و زبان دیگران را به عنوان زبان خود استفاده می‌کنند، وجود دارند اما از سوی دیگر باید گفت که ای کاش این تمرکز بر یک فرد یعنی آقای خاتمی واقعاً  تمرکز بر مشی و منش ایشان بود. اگر این تمرکز بر مشی و منش و گفتمان و سبک زیستِ سیاسی ایشان صورت می‌گرفت، بی‌تردید یک جریان اصلاحات بالنده‌تر و شکوفاتر داشتیم.

اگر می‌توانستیم خاتمی و منش خاتمی را تکثیر کنیم، طبیعتاً یک جریان زیباتر و بالنده‌تری در اصلاح‌طلبی داشتیم بنابراین این تمرکز هم متأسفانه بر مشی و منش ایشان صورت نمی‌گیرد. امروز در جریان اصلاح‌طلبی، افراد و گروه‌هایی را شاهد هستیم که تلاش دارند ایده‌های خود را به صورت ایده‌ی مسلط تعریف و تصویب کنند. تلاش دارند خرده گفتمان خود را به مثابه‌ی فراگفتمان اصلاح‌طلبی تعریف کنند و بالأخره هر نوع کنش سلبی و ایجابی خود و کنش معطوف به قدرت خود را به نام  اصلاح‌طلبی توجیه کنند. طبیعتاً این افراد چون خودشان کسی نیستند، سلاحی ندارند و جز سر و صدا چیز دیگری ندارند، تلاش می‌کنند که صدای دیگران را مصادره کنند. این می‌تواند جفایی به جریان اصلاح‌طلبی باشد. جریانی که آمده است تا ارزش‌ها، هنجارها، تفکر و گفتمان‌ها را جایگزین تکرات کند. آمده است تا افراد را ذیل گفتمان تعریف کند و نه گفتمان را در ذیل افراد. اگر ما بخواهیم دوباره همین منش سیاسی و فرهنگ سیاسی را ادامه دهیم، جریان اصلاح‌طلبی هم جز ترجمان جریان‌های معروف و مرسوم سیاسی ما در طول یک صد سال گذشته چیز دیگری نخواهد بود.

*گاهی این بحث مطرح می‌شود که اعتماد میان مردم به شدت در حال کاهش است درحالیکه این اعتماد مبنای بسیاری از اقدامات اجتماعی است و نبودنش می تواند به مسیر دموکراسی‌خواهی لطمه وارد کند. به نظر شما، چرا اعتماد در جامعه تا این اندازه پایین آمده و چرا همه به همدیگر به چشم متهم نگاه می‌کنند؟ و برای به‌وجود آوردن یک اعتماد عمومی و یک حس جمعی مناسب چه کارهایی باید انجام شود؟

محمدرضا تاجیک: متأسفانه همینطور که می‌گویید ما به یک معنا نوعی بحران و سطحی از بحران را در سرمایه‌ی اجتماعی خودمان تجربه می‌کنیم. در بستر این بحران شاهد بروز و ظهور شکاف‌های مختلفی-شکاف‌های اجتماعی، فرهنگی، جنسیتی، اقتصادی و طبقاتی- هستیم. این شکاف‌ها بعضاً در حال متراکم شدن هستند و در یک چرخه، سرمایه‌ی اجتماعی را زیر سایه‌ی سنگین خود قرار می‌دهند، آن را محو می‌کنند و تغییر می‌دهند. عوامل مختلفی در خدشه‌دار شدن این سرمایه‌ی اجتماعی که در بطن و متن آن، اعتماد نهفته است، نقش بازی می‌کنند. یک عامل آن، این است که گفتمان مسلط ایرانی ما امکان بازتولید اعتماد را ندارد، نمی‌تواند شعارها، وعده‌ها و سیاست‌های خود را رنگ واقعیت دهد و نمی‌تواند وارد زندگی روزمره‌ی مردم شود و سیاست خود را در لحظات زندگی مردم جاری کند. نمی‌تواند جزیی از راه حل مشکلات مردم باشد بنابراین اعتمادی که مردم نسبت به عاملان و حاملان گفتمان مسلط می‌کنند، هر روز اندک و اندک‌تر می‌شود. به بیان دیگر حاملان و عاملان یک گفتمان مسلط نمی‌توانند به دقایق گفتمانی و گزاره‌های جدی گفتمانی خود، مادیت و جسمیت ببخشند یعنی روح بدون کالبد در حالی که مردم باید آن کالبد و تجسم آن و ترجمان عملی و اجرایی آن گفتمان را ببیند. به بیان «لاکلا» باید خاصیت و استعداد استفاده‌شوندگی آن گفتمان را تجربه کنند که آن گفتمان می‌تواند دری بگشاید و مشکلی را از راه بردارد. دومین مشکل این است که حاملان و عاملان گفتمان مسلط، خود دگرِ خود شوند و رابطه‌شان با همدیگر رابطه‌ی تاگونیستی نباشد، رابطه‌ی آنتاگونیستی باشد و خود نافی و عدوی همدیگر شوند، خود حجاب از چهره‌ی همدیگر بردارند، نهان همدیگر را آشکار کنند، اسرار را بر دامن آفتاب گره بزنند که این امر طبیعتاً در فضای اعتماد مردم تأثیر بسزایی دارد. عمارت‌های اعتماد مردم شروع به فرو ریختن می‌کند چون در پس پرده می‌بینند آن کسانی که به آن‌ها ایمان و اعتماد داشتند چون به آبی رسیدند، شناگر ماهری بودند و چون حجاب برگرفتند، در پس آن بوی متعفن و چهره‌ی کریهی پنهان بود. این فضای اعتمادی مردم را فرو می‌ریزد و مشکل ایجاد می‌کند. طبیعتاً مشکلات روحی و روانی که در اثر تنگی‌های زندگی در جامعه نشت می‌کند، در اعتماد مردم تأثیر می‌گذارد. به این معنا که فضای روحی و روانی مردم اعتماد مردم نسبت به همدیگر را سلب می‌کند و اجازه نمی‌دهد که کسی نسبت به دیگری اعتماد پیدا کند. این موضوع به جایی می‌رسد که خویشاوند هم به خویشاوند اعتماد نمی‌کند و حتی اعتمادی که به صورت سنتی در میان خویشاوندان بوده است هم از بین می‌رود و در آن سطح هم بحران را لمس و احساس می‌کنیم. علل و عوامل بسیار دیگری هم به میدان می‌آید و تأثیر می‌گذارد. آیا دستی از برون هم می‌تواند در این بی‌اعتمادی تأثیر داشته باشد؟ آیا شکاف مردم و حاکمیت و مردم  و حکومت می‌تواند تأثیر داشته باشد؟ بله! هم دستی از درون و هم دستی از برون و کسانی که وارد فضای ذهنیت و فضای روان مردم  می‌شوند و کاری می‌کنند که مردم، زیبایی‌ها را هم زشت ببینند. همواره به قول آن بزرگ احساس محرومیت نسبی می‌کنند و از اینجاست که آخرین آمارهای جامعه‌ی ما نشان می‌دهد که وضعیت ذهنی مردم ما تقریباً دوبرابر و نیم منفی‌تر از  وضعیت عینی آن‌هاست. به این معنا که وضعیت عینی وی بد نیست اما همواره نق می‌زند و سیاه می‌بیند و سفیدها را نمی‌بیند. زیبایی‌ها را نمی‌بیند، اما زشتی‌ها را پررنگ می‌بیند. این فضایی است که در فضای ذهنی، حکومت  نتوانسته تدبیرش کند. فوکو حرف قشنگی می‌زند؛ می گوید «کاری که حکومت یا حکومت‌مندی می‌کند، بیش از این‌که ابدان انسان‌ها را تدبیر کند، اذهان و روان انسان‌ها را تدبیر  می‌کند». وقتی کسی ذهن انسان‌ها را تدبیر می‌کند، انسان‌ها آن گونه می‌بینند، می‌فهمند و موضع می‌گیرند که او تدبیر کرده است، اما اگر این کار انجام نشود و نتوانند فضای ذهنی و  فضای روحی و روانی انسان‌ها را تدبیر کنند، هرچقدر هم فضای واقعی و جسمی و زندگی مادی آن‌ها را تمهید کنند، آن فرد زیبا نمی‌بیند و زشت می‌بیند. همواره مقایسه می‌کند و چیز بیشتری طلب می‌کند و هیچگاه راضی نیست. یک نارضایتی همواره با اوست که اجازه نمی‌دهد یک زمانی از آن چه دارد راضی باشد بنابراین در این‌جا هم عامل خارجی وارد فضای ذهنی شده و هم عامل داخلی نتوانسته آن فضا را تمهید کند و آن حالت اتفاق افتاده است. طبیعتاً در این فضا هم عوامل بسیار گوناگون دیگری مثل عوامل جنسیتی هم مطرح می‌شود. درصد فراوانی از جامعه‌ی ما زن‌ها هستند. درصد فراوانی از جامعه‌ی ما  قومیت‌ها هستند  و وقتی ما دقیقاً همان حق و حقوقی که برای مردها قایل هستیم یا برای برخی از قومیت‌ها قایل هستیم  برای بقیه قایل نیستیم، به سرمایه‌ی اجتماعی و اعتماد اجتماعی لطمه می‌زنیم. بیش از نیمی از جامعه‌ی ما دچار مشکل می‌شوند که بالأخره آن‌چه در مورد آن می‌گویند، آیا به آن عمل هم می‌کنند؟ آن‌چه که در شعارها و وعده‌های انتخاباتی گفته می‌شود، آیا در عرصه‌ی عمل هم متحقق می‌شود؟ وقتی نمی‌شود، ما نمی‌توانیم کماکان سرمایه‌ی اجتماعی و اعتماد اجتماعی را در قشر وسیعی از جامعه حفظ کنیم. در این‌جا دچار لطمه می‌شویم؛ پس می‌بینید که علل و عوامل پیچیده‌ی متعددی دست به دست هم می‌دهند تا اعتماد اجتماعی و سرمایه‌ی اجتماعی را لکه‌دار کنند که متأسفانه هیچ تمهید و تدبیر جدی در این زمینه اندیشیده نمی‌شود و ما اگر همین روند را ادامه دهیم، در دهه‌ی پنج باید منتظر بازخوردهای منفی کاهش سرمایه‌ی اجتماعی و کاهش اعتماد اجتماعی در جامعه‌مان باشیم.

*و در پایان، مهم‌ترین چالش پیش روی جریان اصلاح‌طلبی و روند دموکراسی‌خواهی در ایران را چه می‌بینید و چه توصیه‌ای دارید برای این که بتوان به شکل بهتری با این موانع روبه‌رو شد و راه حلی برای آن‌ها پیدا کرد؟

محمدرضا تاجیک: در اولین گام باید تلاش کنیم که گفتمان اصلاح‌طلبی را تدوین کنیم. باید از دقایق گفتمانی اصلاح‌طلبی، تعریف واحدی را فهم کنیم و یک تعریف جامع و مانع از مفاهیم اصلاح‌طلبی به دست آوریم. کماکان ما در یک فضای گیج گفتمانی به سر می‌بریم. کسانی که حاملین و عاملین چنین گفتمانی محسوب می‌شوند، درک واحدی از مفاهیم اصلاح‌طلبی و خود اصلاح‌طلبی ندارند که وقتی ما مفهوم اصلاح‌طلبی را به کار می‌بریم، چه مراد می‌کنیم و منظورمان چیست؟ تفاوت این جریان با سایر جریان‌ها چیست و کجا تداخل دارد؟ کجا فاصله می‌گیرد؟ هنوز این مرزها مشخص نشده و دلایل تعریف نشده است و تا وقتی این فضا گنگ و گیج است، به افراد گوناگون اجازه می‌دهیم که به نام نامی او سخن بگویند و مفاهیم را به دلخواه تعریف و تفسیر کنند. این گوناگونی را می‌بینیم و نمی‌توانیم معترض شویم چون در یک فضای فراخ و گنگ و گیج، هر کسی می‌تواند به نام اصلاح‌طلبی سخن بگوید. ما باید تکلیف خود را با گفتمان و دقایق آن مشخص کنیم و تلاش کنیم این گفتمان را تدوین و تئوریزه کنیم و یک تئوری راهنمای عمل به نام اصلاح‌طلبی داشته باشیم. این اولین گام است اما دومین گام که بسیار جدی است، آن است که بر فرض این گفتمان را تدوین کردیم، آیا کفایت می‌کند یا خیر! این گفتمان باید در بطن و متن کنش‌های فردی و جمعی ما بنشیند یعنی اصلاح‌طلبی را زندگی کنیم. اصلاح‌طلبی، سبک زندگی ما شود، نه اینکه ما اصلاح‌طلبی بیان کنیم و نه این که در مورد اصلاح‌طلبی سخنرانی کنیم، انشاء بنویسیم و دیکته بگوییم. ما باید اصلاح‌طلبی را زندگی کنیم بنابراین ما در مرحله‌ی دوم، احتیاج داریم که این گفتمان را به حالات و رفتار انسان‌ها نشر دهیم و انسان اصلاح‌طلب با تمامی حال و احوالش انسان اصلاح‌طلبی باشد، نه اینکه هر لحظه به رنگ بت عیار در آید. به این معنا که بتواند از سوپر چپ تا اولترا راست موضع بگیرد و کماکان اصلاح‎‌طلب باشد. بتواند هر لحظه شکلی عوض کند، در یک فضای گفتمانی خاص قرار بگیرد و مواضع خاصی اتخاذ کند و کماکان اصلاح‌طلب باشد. ما باید بتوانیم ملاک‌های تشخیص اصلاح‌طلب را هم تدوین کنیم و بتوانیم سره را از ناسره تشخیص دهیم. باید بتوانیم یک زمان غربال کنیم کسانی که به نام اصلاح‌طلبی وارد فضا شدند و از جریان اصلاح‌طلبی، بزرگان اصلاح‌طلبی و گفتمان اصلاح‌طلبی به شکل ابزاری استفاده می‌کنند اما جز منافع خود و قدرت خود چیز  دیگری را طلب نمی‌کنند. در نتیجه دومین مرحله این است که باید به این سمت برویم. سومین مرحله آن است که ما باید تلاش کنیم و یک فضای نظری بومی را با توجه به شرایط تاریخی، تمدنی، مذهبی، فرهنگی، اقتصادی و اجتماعی جامعه‌ی ایرانی و پیرامون دموکراسی ایجاد کنیم. آیا ما می‌توانیم یک نوع دموکراسی ایرانی داشته باشیم یا خیر! دموکراسی همان است که انسان غربی تعریف کرده است؟ اگر انسان غربی تعریف کرده است و  ما می‌خواهیم آن را به عاریه بگیریم و وامدار انسان ایرانی باشیم پس باید منتظر باشیم تا صبح  سحرمان بدمد؛ باید منتظر باشیم تا جامعه‌ی ما هم به لحاظ بافت و تافت و فُرماسیون اجتماعی خود، شبیه جامعه‌ی غربی شود تا پذیرای چنین دموکراسی‌ای که انسان غربی تجربه کرده است، شود. در غیر این صورت باید تلاش کنیم که با توجه به شرایط  و ذائقه‌ی جامعه‌ی خودمان و طلب کانتکست و زمینه، یک نوع متنی را در عرصه‌‌ی دموکراسی تهیه و تدوین کنیم که با این زمینه دیالکتیک داشته باشد و همدیگر را فهم و تکمیل کنند، نه این که نافی و متضاد همدیگر باشند. بر این اساس این هم یک مرحله‌ی بسیار جدی است که در فضای اصلاح‌طلبی احتیاج داریم که  حرکتی را انجام دهیم تا بتوانیم یک آشتی میان دموکراسی و جریان اصلاح‌طلبی ایجاد کنیم و بتوانیم گفتمانی پیرامون دموکراسی تدوین کنیم که بتواند جزیی از راه حل مشکلات جامعه‌ی امروز ما باشد و نه جزیی از خود مشکلات. دموکراسی و فضایی نظری که نتواند در پراتیک اجتماعی، نقش کلید را بازی کند، به طور فزاینده‌ای در هیبت قفل ظاهر می‌شود و خود، درد بی‌درمان می‌شود و یک تأخیر تاریخی ایجاد می‌کند، انسان‌ها را به یک بازی مفهومی صغیر پیچیده‌ی نامربوطی مشغول می‌کند که تا می‌آید از این فضای  پیچیده خارج شوند، تاریخشان اقتضای دیگری دارد. تاریخشان بی اذن و بی حضور آن‌ها ورق خورده و به قول شاملو، همواره گناه به گردن کسانی است که در لحظات تغییر تاریخی خود غایب‌اند و در بزنگاه‌های تاریخی و هنگامه‌های تغییر تاریخی، حضور نظری و عملی ندارند. باید تلاش کنیم که این فضا ایجاد شود و رابطه‌ی معناداری میان اصلاح‌طلبی و نوعی برداشت ایرانی شکل بگیرد. اگر نگویم لزوماً و کاملاً بومی اما یک برداشتی که می‌تواند هم دانش و تجربه‌ی تمام بشری را همراه خود داشته باشد و هم مقتضیات جامعه‌ی ایرانی را لحاظ کند. باید تلاش کنیم بتوانیم چنین فضایی را ایجاد کنیم که انشاالله آینده‌ی بهتری را رقم بزنیم.