یک جیپ استیشن گرفتم، پشت آن رختخواب انداختم، کمردرد داشتم، خوابیدم و شبانه به تهران آمدم. صبح به مجلس رفتم. عضو هیات رییسه بودم. دکتر ولایتی گفت احمد! تو که مرخصی بودی!؟ گفتم آمدم تا با تو مخالفت کنم.
به گزارش جماران، روزنامه اعتماد در گفت و گو با احمد توکلی نوشت:
با اصولگرایان پیوند فکری دارد و با اصلاح‌طلبان «وصلت» فامیلی. بچه دریاست اما بی‌گدار به آب نمی‌زند. چه وقتی می‌خواهد برای زندگی‌اش «نامزد» انتخاب کند و چه وقتی که قرار است برای انتخابات «نامزد» شود. در جوانی هم «سینما» می‌رفته و هم «حسینیه». اولی مذهبی‌اش کرده و دومی او را سیاسی!
«سیاسی‌ترین» جوان شهر بوده و «جوان‌ترین» وزیر مستعفی جمهوری اسلامی. احمد توکلی، «آقای همیشه منتقد» همه دولت‌ها بوده است. از دولت چپ‌گرای زمان جنگ و دولت راست‌گرای هاشمی گرفته تا دولت اصلاح‌طلب خاتمی و دولت عدالتخواه احمدی‌نژاد و اعتدال روحانی. هم «دولتی» بوده و هم «مجلسی». برای محمدعلی رجایی «سخنگویی» و برای میرحسین موسوی «وزارت» کرده و در چهار دوره مجلس، «وکالت». می‌گوید به رییس‌جمهور شدن اشتیاق دارد اما علاقه نه! معتقد است رییس‌جمهور باید ساده زیست باشد اما زمانی که نوبت به انتخاب می‌رسد، از احمدی‌نژاد عبور و از قالیباف حمایت و تاکید می‌کند: «برای اداره یک کشور، عقلانیت مهم‌تر از ساده‌زیستی است». قبله سیاسی توکلی به سوی «راست» است اما می‌گوید پشت سر «بعضی» اصلاح‌طلبان نماز هم می‌خواند. البته مکرر تکرار می‌کند که این روزها مرز میان جریان‌های سیاسی از بین رفته، حمیت جناحی ضعیف شده و «افراد قر و قاطی». می‌گوید حزب‌بازی‌های امروزی همه‌اش کلوب سیاسی است.
اصولگرایی است که زیاد دست به «قلم» می‌شود و از «خط کشیدن» دور فساد می‌نویسد. گاهی رییس‌جمهور را مخاطب قرار می‌دهد و گاهی به شفاف‌سازی برای مردم روی می‌آورد. دیگر نه در راهروهای بهارستان خبری از توکلی است و نه در صحن پارلمان. این روزها فقط باید در ساختمان «دیدبانی»اش از او سراغ گرفت. جایی که وقتی تلفنش زنگ می‌خورد، این پیغام به گوش می‌رسد: «با سلام، شما با سازمان مردم نهاد دیدبان شفافیت و عدالت تماس گرفته‌اید.» سازمانی که او به همراه تعدادی دیگر از نمایندگان مجلس نهم راه‌اندازی کرده است و در تشریح سیاست‌هایش می‌گوید: «یکی از برنامه‌های ما مبارزه با قوانین، طرح‌ها و لوایح فسادزا است.»
بالاخره راه برای گفت‌وگو با او هموار می‌شود. این‌بار نه در پایتخت که مسیرش به اصفهان می‌افتاد و
١٠٠ دقیقه او می‌گوید و من می‌شنوم. هم از کودکی و جوانی‌اش، هم از سیاست و «سیاسی»کاری‌هایش.
اهل بهشهر هستید و بچه دریا.
بله بهشهری‌ام ولی دریایی نه. کمترین فاصله بین کوه و دریا اول در رامسر و بعد از آن در بهشهر است ولی بهشهر از قدیم بندر نداشته است. سروکار داشتن با دریا بیشتر برای آب‌تنی، استفاده‌های تفریحی و ماهیگیری مرسوم بود اما بهشهری‌ها بندری محسوب نمی‌شوند؛ بیشتر به کار کشاورزی و صنعتی مشغول هستند.
خودتان چقدر اهل دل به دریازدن هستید؟
در عالم سیاست که بوده‌ام؛ در آب‌تنی و شنا در دریا هم، ای بدک نیست.
در عالم سیاست بودید؟!
ظاهرا. یعنی بقیه اینطور می‌گویند.
گاهی محافظه‌کاری هم به خرج می‌دهید.
سیاستمداری که محافظه‌کار نباشد، عقلش را از دست داده است. [خنده] ولی محافظه‌کاری به جهت حفظ مصالح مردم یا به جهت حفظ مصالح خود دو نتیجه می‌دهد. وقتی شما کاری را نمی‌کنید و خطری را نمی‌پذیرید برای اینکه ضرری برای مردم به دنبال دارد و یک‌وقت خطری را نمی‌پذیرید چون می‌خواهید خودتان در قدرت بمانید و این دو جهت با هم فرق دارند.
من ان‌شاء‌الله دومی نیستم ولی به جهت اول بعضی وقت‌ها محافظه‌کاری می‌کنم. وقتی به مجلس هفتم رفتم، بچه‌هایم در خانه به من گفتند که بابا ! تو محافظه‌کار شده‌ای. گفتم من عن بینه محافظه‌کار شدم؛ یعنی از روی بصیرت و دانایی این کار را می‌کنم و از روی اراده محافظه‌کاری می‌کنم، نه به خاطر اینکه از چیزی بترسم. ترس، نعمت خداست. مهم این است که برای چه می‌ترسی و از چه می‌ترسی. اگر انسان به خاطر مردم از چیزی بترسد و در نتیجه برای دفع خطر از مردم به ترسش اعتنا کند، این کار خیلی خوب است. سیاستمدار کارش همین است که یکجا بترسد و یکجا شجاعت نشان دهد.
این نظر خودتان است یا بقیه هم در مورد محافظه‌کاری شما همین نظر را دارند؟
نمی‌دانم. البته بچه‌های من قانع شدند. به آنها تذکر دادم که وضع به این صورت است که اگر در مجلس بخواهم ١٠ هدف را تعقیب کنم، در ٩ مورد زمین می‌خورم. از چهار هدف صرف نظر می‌کنم و اصلا چیزی نمی‌گویم. در اهدافم کوتاه و با بقیه راه می‌آیم که بتوانم مثلا چهار تا از پنج مورد باقیمانده را به انجام برسانم. من این محافظه‌کاری را بد نمی‌دانم.
آقای دکتر! از خاطرات کودکی‌تان چقدر به خاطر دارید؟
یادم می‌آید پدرم به تهران رفته بود و برای برادرم دوچرخه ٢٤ فیلیپس خریده بود. شب وقتی با قطار به خانه رسید، دوچرخه را به شاگرد مغازه سر کوچه‌مان دادیم که آچارکشی و مونتاژ کند که سر پا شود. برادرم خیلی خوشحال بود و ایستاده بود که درست شود، من هم کنارش ایستاده بودم. دوچرخه که آماده شد، اول دست من داد و گفت اول تو سوار بشو! خیلی لذت بردم. برادر بزرگ‌ترم پسر اول خانواده و ٦ سال از من بزرگ‌تر بود.
شما آن موقع چند ساله بودید؟
حدودا ٨، ٩ ساله. این خاطره خیلی زیباست. برادرم همانطور جوانمرد ماند و هست. الحمدالله.
پس تصویر کودکی در ذهن شما خوشایند و دلنشین است.
البته ناخوشی هم بوده. ما دو نوبت به مدرسه می‌رفتیم. صبح می‌رفتیم و ساعت ١١ به خانه برمی‌گشتیم. ناهار می‌خوردیم، استراحت می‌کردیم و دوباره به مدرسه می‌رفتیم. فاصله منزل ما تا مدرسه یک ربع ساعت تا ٢٠ دقیقه راه بود. گاهی از خیابان که رد می‌شدیم ارابه‌هایی بود که حکم وانت‌بار را داشت. اسب بود و پشت آن ارابه وصل بود. یواشکی پشت ارابه سوار می‌شدیم، دو دستگیره داشت که آنها را می‌گرفتیم و پای خودمان را به پایین بدنه ارابه گیر می‌دادیم. وقتی راننده ارابه متوجه می‌شد، شلاق را به عقب پرت می‌کرد تا مجبور شویم پایین بیاییم. یک روز بعدازظهر که به مدرسه می‌رفتیم، سوار شدم و پایم لای پره ارابه گیر کرد. خیلی خطرناک بود، داد زدم. راننده ارابه متوجه شد، افسار اسب را کشید و ایستاد. تمام پوست ساق پای من کنده شد. اینطور خاطره‌ها هم ناخوشی‌های آن روزها بود.
چند خواهر و برادر بودید؟
ما جمعا چهار فرزند بودیم، دو پسر و دو دختر.
و شما فرزند چندم؟
من آخری بودم.
عموما بچه‌های ته تغاری برای پدر و مادر عزیزتر و در عین حال لوس‌تر هستند. این موضوع در مورد شما هم صدق می‌کرد؟
اصلا در خانه ما لوس بازی باب نبود. پدرم اهل لوس کردن بچه‌ها نبود و از این جهت هیچ‌کدام لوس‌بازی نداشتیم. مهربانی پدر و مادر و مخصوصا مادرم در خانواده زیاد بود. خدا رحمت‌شان کند.
مادر خانه‌دار بودند؟
بله. البته مادرم خیاط بودند و در خانه خیاطی می‌کردند. پدر و مادرم، هر دو بزرگ‌زاده بودند؛ فهم و شعور و عقل‌شان بسیار بالا بود. مادر در ایامی که وضعیت کسب پدرم خیلی بد شده بود، تا نیمه‌های شب خیاطی می‌کرد که آبرومندانه خانه را حفظ کند چون سرشناس بودیم و رفت و آمد زیادی داشتیم؛ فقر هم خیلی شدید بود. با اینکه در واقع وضع مالی‌مان خوب نبود، در ظاهر ولی به گونه دیگری بودیم. مادرم تقریبا همیشه یک کمک‌کار داشت. مردم آنقدر فقیر بودند که بچه‌شان را به ما می‌سپردند. به آن «اِشکم قِرار» می‌گفتند. یعنی قرارداد کار در ازای سیر کردن شکم.
این اصطلاح مازندرانی است؟
بله. در آن زمان کسانی خودشان را در اختیار قرار می‌دادند و در خانه‌ها کار می‌کردند که فقط سیر شوند و لباسی هم باشد.
یعنی به جای مزدشان فقط به آنها غذا داده شود؟
غذا و لباس آنها تامین شود و به فراخور حال صاحبکار به آنها اقلام دیگری می‌دادند و کمک‌های دیگری هم می‌کردند. در خانه ما همیشه اینها سر سفره بودند و فرقی با بچه‌ها نداشتند و البته مزد هم به خانواده آنان می‌دادند. پدرم روی این مساله بسیار حساس بود که اینها اکرام شوند. اینطور نبود که آنها آخر غذا بخورند. همان موقع که ما غذا می‌خوردیم، آنها هم سر سفره همراه با همه اعضای خانواده غذا می‌خوردند.
بچه‌ها به فراخور کودکی‌شان همیشه خواسته‌هایی دارند. چطور قانع می‌شدید که باید از خواسته‌های‌تان صرف نظر کنید؟
به نظر من در آن موقع آدم‌ها را بهتر تربیت می‌کردند؛ یعنی بچه‌ها با واقعیت‌ها سر و کار داشتند و درک آنها از نداری و فقر راحت‌تر اتفاق می‌افتاد. در مجموع قناعت بیشتر بود و بچه‌ها سریع‌الرضاتر بودند. به یک ٥ دیناری، ١٠ شاهی راضی بودند که بروند با آن یک استکان تخمه آفتابگردان بگیرند که به آن سه‌مِشکه می‌گفتند. نمی‌دانم وجه تسمیه آن چیست.
با این اوصاف پس احتمالا در کودکی کار هم می‌کردید؟
نه. ما در خانه کار می‌کردیم یعنی کارهای خانه را. اینکه ظرف بشوییم و به مادر کمک کنیم. البته رسم بود که ما تابستان‌ها کار می‌کردیم. دم مغازه پدرم که داروفروش بود، می‌رفتم. یک داروخانه به فاصله دویست، سیصد متر بالاتر متعلق به حاج کاظم آقای حجتی بود. قرار با هم داشتند که اگر دارویی را نداشتیم؛ نسخه که می‌آمد، من باید می‌دویدم و به آنجا می‌رفتم و آن را می‌گرفتم. یادداشت می‌کردند که من چه دارویی گرفته‌ام. از آنجا می‌دویدم و دارویی را که نداشتند، می‌گرفتم تا نسخه را تکمیل کنم. از این کارها می‌کردیم و روزی ٢ ریال به من می‌دادند. با ٢ ریال می‌شد یک بستنی نانی خرید.
حقوق‌تان را بیشتر خرج می‌کردید یا اهل پس‌انداز کردن بودید؟
نه! پس‌انداز نمی‌شد. خرج می‌شد دیگر. شکم نمی‌گذاشت که پس‌انداز شود. [خنده]
بچه سر به راه و آرامی بودید یا حرص هم می‌دادید؟
از دستم حرص نمی‌خوردند چون حرف‌شنو بودم اما بچه آرامی هم نبودم. چون خیلی به مادرم خدمت می‌کردم، در خانواده برادر خانمم می‌گوید که «همیشه تو را توی سرِ ما می‌کوبیدند.» [خنده]
درس و تحصیل را از کدام مدرسه شروع کردید؟ همان بهشهر بودید؟
بله. من ٥ سالم بود که به مدرسه رفتم.
چقدر زود!
آنجا رسم بود که بچه‌های بااستعداد زودتر به مدرسه می‌رفتند. یک امتحان می‌گرفتند. فقط امتحان املا می‌گرفتند. من خیال می‌کردم اگر کسی یک کلمه نتواند بنویسد رفوزه است. نخستین کلمه‌ای را که نتوانستم بنویسم، کاغذم را در چمدانم- جعبه کوچکی که داشتم- گذاشتم و گفتم من می‌خواهم بروم. سال بعد یعنی وقتی ٦ سالم شد به مدرسه رفتم.
یعنی فقط به خاطر اینکه نتوانستید نخستین کلمه را بنویسید؟! خیلی زود جا زدید!
نه نخستین کلمه املا را بلکه ضمن املا فقط به خاطر اینکه کلمه‌ای را که نتوانستم بنویسم، بلند شدم و آمدم. ٥ سال خیلی کم است؛ ٦ سالگی به دبستان شاه عباس رفتم.
مدرسه دولتی؟
آن موقع در شهرستان‌ها اصلا مدرسه غیردولتی نبود. دبستان شاه عباس دبستانی بود که در زمین‌های قصر شاه عباس بنا شده بود. دیوار نداشت و در دامنه کوه بود. گاهی برای بازی به بالای کوه می‌رفتیم. قصر شاه عباس در دامنه جنوب شرقی شهر بود. یک قصر هم بالای کوه‌های کم ارتفاع جنوب غربی بود که آن را بعدها صفی‌شاه ساخته بود و هنوز هم هست. بین قصر پایین کوه در شرق و قصر بالای کوه کانال و راه زیرزمینی وجود داشت. بعضی از قسمت‌های آن سالم بود. یادم می‌آید آنجا گرگم به هوا بازی می‌کردیم و قایم می‌شدیم که بعدها بسته شد. برای دوران دبیرستان هم به مدرسه ١٥ بهمن بهشهر و رشته ریاضی رفتم.
شاگرد زرنگ بودید؟
بله. البته همیشه شاگرد اول نبودم ولی شاگرد زرنگ بودم. یک معلم ادبیات داشتم، خدا رحمتش کند، آقای حامی که مرد وطن‌دوستی بود. به زبان فرانسه مسلط بود و برای ما مثال می‌زد که در جنوب فرانسه برنج هم تولید می‌شد. در یک سال تولیدشان کم بود، دولت از مردم خواست کمتر برنج بخورند، در آن سال نه‌تنها برنج وارد نکردند، بلکه صادرات داشتند! پسرش همکلاس من بود. ما با هم رقیب بودیم و من بعضی وقت‌ها گله می‌کردم که چرا از او حمایت می‌کنند. الان هم با هم رفیقیم و تماس داریم.
در قدیم، خیلی از خانواده‌ها معتقد بودند که کار نسبت به تحصیل اولویت دارد. شرایط خانواده چقدر برای تحصیل به شما کمک می‌کرد و فضا چقدر فراهم بود؟
پدرم خودش درس‌خوانده بود و پنجم ابتدایی قدیم را داشت؛ آخرین سطحی که در بهشهر درس می‌دادند. عموی بزرگم هم در ساری تا سوم دبیرستان را هم خوانده بود. در واقع، درس خواندن در خانواده ما مرسوم بود و اصرار داشتند که بچه‌ها درس بخوانند. ولی خب بچه‌ها خودشان درس می‌خواندند و کسی کمک‌شان نبود. تشویق می‌کردند ولی کمک نمی‌کردند. ما چون نسبتا بااستعداد و درس‌خوان بودیم، در مدرسه مورد توجه بودیم و این خودش در درس‌خواندن شوق ایجاد می‌کرد.
یعنی همیشه بچه درس‌خوان بودید؟
بله. تا پنجم دبیرستان بهشهر بودم. معلمین خوبی داشتم. بعضی را خدا حفظ کند و بعضی به رحمت خدا رفتند و خیلی بر من موثر بودند. یک معلم ریاضی داشتم به نام آقای خسرو تهرانی که ورزشکار هم بود. ایشان خیلی خوب جبر را درس می‌داد. معلم دیگری به نام آقای محمدتقی راسخی داشتم که تربیت دینی من بسیار مدیون اوست. مردی بسیار شریف بود. با دوچرخه به مدرسه می‌آمد؛ سبد خرید نان را به دسته آن آویزان می‌کرد و دربرگشت از مدرسه خرید خانه را انجام می‌داد و به خانه‌اش که گوشه شهر بود، می‌رفت. چون خودش اهل عمل بود، حرفش تاثیر می‌گذاشت. در کلاس هم فقط قصه می‌گفت. فقه درس می‌داد، فقه یعنی تعلیمات دینی. نمی‌دانم در حال حاضر چه اسمی دارد.
الان اسمش تعلیمات دینی شده.
بله. علوم فقه. کسی متاسفانه به این درس‌ها احترامی نمی‌گذاشت. او چون جاذبه‌اش قوی بود، بچه‌ها سر کلاس ساکت بودند و خوب گوش می‌دادند. قصه هم می‌گفت که خیلی موثر بود. سال ششم دبیرستان به تهران رفتم برای اینکه رشته ریاضی درس‌های سال آخرش مهم بود و سخت.
به تنهایی عازم تهران شدید؟
بله. آنجا به خانه خواهرم رفتم. همزمان به کلاس زبان شکوه رفتم که از کلاس‌های معروف آن موقع تهران بود. دو سه ماه زبان انگلیسی خواندم. خانه خواهرم سلطنت‌آباد (پاسداران فعلی) بود. آخر هفته‌ها هم برای شرکت در سخنرانی‌ها به حسینیه ارشاد می‌رفتم.
بیشتر پای سخنرانی چه کسانی می‌نشستید؟
صدرالدین بلاغی که خدا رحمتش کند، آقای حجازی و شریعتی هم خیلی کم می‌رفتم. دیگر اواخر جلسات سخنرانی شریعتی بود که این قبیل جلسه‌ها محدود شد. در مجموع جلسات سخنرانی این سه چهار نفر را می‌رفتم.
پس فعالیت‌های غیردرسی شما حسینیه ارشاد رفتن و کلاس زبان بود.
بله. همین کارها بود. البته این به ایامی مربوط می‌شود که من مذهبی شده بودم.
قبل از آن مذهبی نبودید؟
نمازی می‌خواندیم دیگر! بعد از آن بود که متوجه مسائل دینی شدم. داستان به این صورت بود که تابستان‌ها حدود ١٠ روز به تهران منزل خواهرم می‌آمدم و تفریح می‌کردم. خانواده خواهرم یک دوست خانوادگی داشتند که مرد آن خانواده بازاری بود. پسر آنها همسن من بود. او اهل مطالعه بود و کتاب‌های روانشناسی زیاد می‌خواند. ما با همدیگر به خیابان و سینما می‌رفتیم. یک شب فیلمی دیدیم و روی تراس خانه خواهرم که کنار مسجد امام حسین(ع) فعلی بود، خوابیده بودیم. راجع به مسائل زندگی حرف می‌زدیم و از رابطه دختر و پسر و اینکه باید دوست دختر داشت یا نه می‌گفتیم. او از روانشناسی چیزهایی بیان می‌کرد که مثلا خوب نیست و این عیب‌ها را دارد و... در یک لحظه، من و دوستم هر دو این جمله را بدون اراده گفتیم: «اسلام چه دین خوبی است که همه‌چیز را از روی حساب گفته است!» این جمله در ذهن من حک شده است. ساعت دوازده و نیم شب بود. او هم مثل من نمازخوان بود. البته غیر از نماز خواندن چیز دیگری از دین نداشتیم.
یک نوجوان معمولی بودید.
بله. سینما هم می‌رفتیم.
یعنی سینمای قبل از انقلاب!
بله. فیلم‌ها بد بود، خوب نبود. در ایران تقید زیاد نبود. پدرم به نماز خواندن و راست گفتن خیلی اصرار داشت. اصرارش هم درست بود.
موقعی که در مورد خوب یا بد بودن رابطه دختر و پسر حرف می‌زدید، این جمله را گفتید؟
دقیقا. آن موقع به این نتیجه رسیدیم که ضرر دارد و خوب نیست. از نظر روانشناسی به این نتیجه رسیدیم و معلوم نیست چقدر پایه داشته باشد؛ مهم این است که ما به این نتیجه رسیدیم. هوا هم خیلی گرم بود، دوش گرفتیم و خوابیدیم. من آن موقع کلاس دهم دبیرستان را تمام کرده بودم. ١٩ تیر ماه ١٣٤٦ و به بهشهر برگشتم. از آن به بعد به هیچ دختری اعتنا نمی‌کردم. به هرحال من جوان سرشناسی بودم.
قبل از آن اعتنا می‌کردید؟
نه به این شکلی که این روزها رسم است. اصلا تصورتان باید خیلی عقب‌تر برود. ولی خب جوان بودم و این قید را نداشتم. البته بی‌حیا نبودم و احترام خانوادگی خودم را حفظ می‌کردم. ولی دیگر هیچ اعتنایی نکردم. دقیقا تاریخ آن هم در یادم مانده است. ١٥ شعبان آن سال با اوایل آبان مصادف شده بود. به مدرسه رفتم. همکلاسی‌ای به نام آقای عباسعلی صلواتی داشتم که پسر یک کارگر بود و نزدیک خانه ما زندگی می‌کرد. آنها هم نمازخوان بودند. به من گفت امشب مسجد مهدیه برنامه ویژه دارند. مسجد مهدیه نزدیک خانه ما بود. گفتند که از مشهد سخنران می‌آید. من هم رفتم. بالکن
نیمه تمامی داشت که دقیقا روبه‌روی منبر و تریبون بود. برای من مهم نبود که چه می‌گفتند و چیزهایی که گفتند در خاطرم نمانده است. مهم این بود که کسی که مداحی می‌کرد، واقعا بسیار زیبا مداحی می‌کرد و وقتی می‌گفت یا صاحب الزمان! من تنم می‌لرزید. همین‌طور گریه می‌کردم. اهل گریه نبودم. اشک میریختم و می‌شنیدم. به خانه آمدم و شب غذا لوبیا داشتیم. یک غذای مرسوم بود و من هم خیلی دوست داشتم. نان را در آن تیلیت کردم و در همان حال به پدرم گفتم مرا به مشهد بفرست که درس بخوانم. گفت چرا؟ گفتم می‌خواهم به جلسه امام زمان بروم. آنها که از مشهد آمده بودند جزو انجمن حجتیه بودند و هنوز چیزی بلد نبودم. گفت نمی‌شود. برادرت را تازه به تهران فرستاده‌ام، وضع‌مان اقتضا نمی‌کند و اینها. گفتم خودم کمک می‌کنم، کار می‌کنم و درس می‌خوانم. بعد یکسری سوال کرد که چقدر خرجت می‌شود و... یک دفعه متوجه شدم که پدرم سر به سر من می‌گذارد. گفت این چه حرف‌هایی است که می‌زنی؟ بروم تهران یعنی چه؟ مگر من می‌گذارم تو دیپلم نگرفته از این خانه جدا شوی؟ من تازه متوجه شدم که او با من شوخی می‌کرد. یک دفعه بغضم ترکید. از غذا دست کشیدم و رفتم تو اتاق دیگر و روی تخت افتادم. بی‌اختیار اشک میریختم. مادرم وحشت‌زده شد. گفت چه شده؟ خواهرم بالای سرم آمد. خلاصه آن شب کلی گریه کردم. صبح به مدرسه رفتم. جریان را برای آقای راسخی که معلم دینی ما بود، تعریف کردم و گفتم می‌خواهم به مشهد بروم. شما بیایید به آقاجون بگویید که راضی شوند. گفت چرا می‌خواهی به مشهد بروی؟ من خودم اینجا جلسه امام زمان دارم. بیا، شرکت کن. حجتیه در بهشهر نبود. آقای راسخی هر خطری را برای دین در شهر احساس می‌کرد، بدل آن را می‌زد. با کمونیست‌ها و توده‌ای‌ها مبارزه می‌کرد، یک دفعه با ولنگارها و یک وقتی با یاغی‌ها مبارزه می‌کرد. گفت به پدرت بگو راسخی گفت جلسه منزل حاج میرزا هم هست. حاج میرزا دستفروشی بود که کنار مسجد جامع بساط داشت. فقیر و عیال‌وار، ولی منیع‌الطبع و بلندنظر بود. در خانه‌اش جلسه می‌گذاشت و آقای راسخی درس می‌داد. جلسه که تمام می‌شد، دو سه نفر را گلچین می‌کرد و نگه می‌داشت و حرف‌های سیاسی می‌زد. نخستین حرف‌های سیاسی که علیه نظام شاهنشاهی شنیدم را از آقای راسخی شنیدم.
یعنی نخستین بنیان‌های سیاسی شما از آنجا گذاشته شد؟
بله، ایشان پایه گذاشت و برای من سیاست را تعریف کرد. از فردای آن شب تاریخی به نامحرم نگاه نمی‌کردم. دخترعموهایم سر به سر من می‌گذاشتند؛ مرا صدا می‌کردند، یک لحظه نگاه می‌کردم و دوباره سرم را پایین می‌انداختم؛ به من می‌خندیدند. ولی بعد به تدریج همه فامیل مرا پذیرفتند و احترام من حفظ شد.
خانواده هم به اندازه شما مقید بودند؟
خانواده حمایت می‌کردند. البته یک خانواده معمولی بودیم. نماز و احترام به روحانیت هم در خانواده بود.
آقای دکتر! آن روزها عاشق هم می‌شدید؟
بله.
چند بار؟
یک دفعه و هنوز هم ادامه دارد. [خنده] عاشقی‌ای که به ازدواج منتهی شد. عشق زمینی بود. عشق زمینی‌ای که عشق خدایی بود. عشق زمینی هم می‌تواند خدایی باشد دیگر. عاشق زنم شدم و هنوز هم عاشقش هستم. زن بسیار خوبی دارم.
چگونه با همسرتان آشنا شدید؟
ایشان دخترخاله مادرم هستند و خاله من که اختلاف سنی‌اش با من کم است و فقط ١٦ سال از من بزرگ‌تر است، زود بیوه شد و پسرش همبازی من بود. خانواده‌ها در شهرستان‌ها مخصوصا خانواده ما خانواده خیلی بزرگی هستند، با یکدیگر خیلی رفت و آمد دارند و از حال هم خبر دارند. خانه‌شان یک خانه بزرگ بود که چند خانواده با هم در آن زندگی می‌کردند. من معمولا رییس می‌شدم و دختربچه‌ها را هم نخودی بازی می‌گرفتیم و در بازی می‌آوردیم تا اینکه قیودات مذهبی من ایجاد شد. پدر ایشان هم روحانی سید بود که به رحمت خدا رفت و زود جوانمرگ شد. ایشان شش ماهه بود که پدرش به رحمت خدا رفت. بعد مادر و خواهرهایم گفتند بهیجه به درد تو می‌خورد. می‌گفتم: حالا بگذارید ببینیم چه می‌شود. یک‌بار گفتند فلانی ـ یکی از بچه‌های فامیل را اسم بردند که شش هفت سال از من بزرگ‌تر بود ـ خواستگار بهیجه است. تو نمی‌خواهی به خاله چیزی بگوییم؟ گفتم نه! اتفاقا خیلی خوب شد که این فرد خواستگار بهیجه شد. اگر بهیجه به او جواب مثبت دهد، معلوم می‌شود که به درد من نمی‌خورد و شما اشتباه می‌کردید. چون او فردی بود که اصلا مقید و نمازخوان نبود. وقتی به بهیجه موضوع خواستگاری را گفته بودند، گفته بود من زن حمال می‌شوم اما زن فلانی نمی‌شوم. این آزمایش خوبی بود.
آن زمان علاقه‌ای هم به ایشان داشتید؟
نه، نه. حس خاصی نبود.
همان حس دخترخاله و پسرخاله؟
بله، حالا می‌گویم حس قلبی از کجا شروع شد. بعد گذشت و من سال اول دانشگاه بازداشت شدم و ١١ روز زندان بودم. پدر و مادرم نمی‌دانستند.
انجمن جوانان مسلمان بهشهر کتابخانه‌ای داشت که عبارت بود از گنجه‌ای در یک آرایشگاه. این انجمن در سال ١٣٢٧ تاسیس شده بود به ریاست آقای بنی‌کاظمی که آرایشگر همان آرایشگاه بود. (مردی بسیار شریف، که هنوز از برکت وجودش برخورداریم. وی از نزدیکان فقیه اخلاقی و زاهد معروف بهشهری، آیت‌الله کوهستانی بود و از آن بزرگوار تاثیر زیادی پذیرفته بود بعد از انقلاب به فرماندهی سپاه برگزیده شد در دفاع مقدس یک پسرش شهید و یکی هم جانباز شد.) موقعی که ما جوان بودیم، موسسین انجمن عاقله مرد بودند؛ ولی اسم انجمن‌شان، همچنان انجمن جوانان مسلمان بهشهر بود. تابستان ١٣٤٩به بهشهر رفتم و با کمک آقای بنی‌کاظمی و دوستان دیگر یک سالن کوچک نسبتا متروک در مسجد امام حسین علیه‌السلام را مسجدی که جلسات هفتگی انجمن آنجا تشکیل می‌شد به سالن و اتاق مخزن کتابخانه تبدیل کردیم. من برای اینکه دخترخاله‌ام را آزمایش کنم، به برادرش حسین گفتم چطور است بهیجه را مسوول بخش خانم‌ها کنیم؟ به محض اینکه پیشنهاد شد، قبول کرد. ما کتاب ممنوعه هم داشتیم و از این کتاب‌ها استقبال کرد و این کتاب‌ها را می‌گرفت و امانت می‌داد. بعد از رد آن خواستگاری کذایی از این آزمایش نیز سربلند بیرون آمد. خوشحال شدم و گفتم مثل اینکه مناسب است.
چقدر آزمایش می‌کردید؟!
به هرحال من به دلیل اعتقاد به نهضت آیت‌الله حاج‌آقا روح‌الله خمینی (به تعبیر آن زمان) زندگی سختی برای خودم پیش بینی می‌کردم و یک همراه می‌خواستم.
این را هم بگویم که نخستین موردی که من با واکنش رژیم مواجه شدم، بعد از سخنرانی هیجانی‌ای بود که در سال آخر دبیرستان وقتی ١٧ سال داشتم (١٣٤٧) در همین انجمن ایراد کردم. سخنرانی درباره لایحه‌ای بود که در مجلس مطرح بود و به بنیان خانواده بسیار ضرر می‌رساند.
و این یعنی نخستین سخنرانی سیاسی احمد توکلی؟
بله. نخستین سخنرانی سیاسی من بود که بعد من و پدر و عمویم را به شهربانی احضار کردند. رییس شهربانی سرهنگی بود که پدر و عموی بزرگم را به اتاق وی هدایت کردند و آقای حاج‌علی نیکخواه، مسوول سیاسی انجمن مرا به اتاق مسوول اداره آگاهی که کار ساواک را در شهر می‌کرد، برد. آقای نیکخواه از کسبه شریف و آبرومند شهر بود. بعد از بازجویی از وی و من، به من گفتند به خاطر پدر و عمویت برایت پرونده درست نمی‌کنیم که البته بازجویی کردند و پرونده ساخته شد.
در زمستان ١٣٤٩ دانشجوی مهندسی برق و الکترونیک دانشگاه پهلوی شیراز بودم که آن موقع دانشگاه سطح بالایی بود، مثل دانشگاه شریف الان. در تعطیلات بین دو ترم سال دوم به تهران آمدم. پدر و مادرم منزل خواهرم بودند. مادرم گفت یک دانشجوی مهندسی برق دانشگاه تهران از یک خانواده مذهبی خواستگار بهیجه است و دیگر بهیجه را به او می‌دهند. [خنده] مادرم ادامه داد می‌خواهی یواشکی به خاله بگویم؟ گفتم چرا یواشکی بگویید؟ بلند بلند بگویید! وقتی مادر به پدرم گفت، پدرم گفت عجب رویی دارد! [خنده] البته مشروط به اینکه تا زمانی که درسم تمام نشده، زندگی تشکیل ندهم، موافقت کرد. قرار شد خودم به بهشهر بروم و با دخترخاله‌ام صحبت کنم. اگر توافق کردیم، والدینم به خواستگاری بروند. من به بهشهر رفتم. قضیه را به خواهر دومم که ٢٠ ماهی از من بزرگ‌تر و در خانه بود، گفتم؛ خیلی خوشحال شد. یک دفتر ٤٠ برگ گرفتم و ٢٣ صفحه مطلب در آن نوشتم. یک صفحه را می‌نوشتم و پشت صفحه را خالی می‌گذاشتم که اگر می‌خواهد اظهارنظر کند.
یعنی حرف‌های خواستگاری را مکتوب می‌کردید؟
بله. مطالب سه محور داشت. یک محور راجع به مبارزه بود به او گفتم خیال نکن با یک دانشجوی مهندسی برق الکترونیک ازدواج میکنی. من در پایان ترم دوم، تابستان ١٣٤٩در اعتصابات دانشجویی ١١ روز بازداشت بودم و احتمالا دوباره بازداشت در کار است و از دانشگاه اخراج می‌کنند، سربازی می‌برند، زندان می‌برند و شاید هم کشته شوم؛ اگر حاضری بیا. البته حرف‌هایم را با آیات قرآن و احادیث مدلل می‌کردم. محور دیگر درباره طرز زندگی بود که من زندگی ساده‌ای خواهم داشت؛ مبل نمی‌گیرم، فرش نمی‌خرم و فلان نمی‌کنم. البته در آن موقع مثل الان این چیزها رایج نبود. مبل رسم نبود و بعضی‌ها داشتند. فرش را بعضی‌ها داشتند و بقیه گلیم داشتند. فرش ماشینی تازه درآمده بود.
به نظرتان امروزه دیگر کسی این حرف‌ها را قبول دارد؟ اصلا شدنی است؟
بله. ولی ساده‌زیستی آن موقع خیلی سخت است. همین زندگی امروزی هم سطح خودش را دارد. مبل داریم تا مبل. وقتی می‌گوییم ساده‌زیستی در برابر زندگی اشرافی در واقع نسبی است. نسبت به هم سنجیده می‌شود. ساده‌زیست باشند یک فرش ماشینی معمولی می‌خرند. ملاک سوم راجع به فرزند و تربیت فرزند بود. نوشتم و به خواهرم دادم که بخواند. خواهرم گفت اینجایی که عاطفه را تحریک می‌کند خط بزن. تا کاملا با تعقل تصمیم بگیرد. چون زندگی با تو سخت است.
مگر کدام قسمتش عاطفی بود؟
فرض کنید جاهایی که خطاب می‌کردم، خطاب احساسی عاطفی بود؛ می‌گفت اینها را ننویس. مثلا نوشته بودم عزیزم! حرف درستی زد و من هم از او اطاعت کردم. خاله‌ام خیلی مهربان هستند و من هر وقت بهشهر می‌رفتم به آنها سر می‌زدم. به خانه‌شان رفتم و دفتر را جلویم گذاشتم. حرف زدم و هرچه سعی کردم که مطلب را بگویم نتوانستم. رویم نشد.
به نظر نمی‌آید آدم خجالتی‌ای باشید!
آدم کم‌رویی نبودم، اما هرچه کردم نشد. خداحافظی کردم و مرا تا بالای پله‌ها مشایعت کرد. نزدیک آخرین پله که رسیدم، به خودم نهیب زدم که مرد حسابی تو برای خواستگاری آمده‌ای! برگشتم گفتم خاله جان من آمده‌ام از بهیجه خواستگاری کنم. گفت این چه وضع خواستگاری است؟! سر پله‌ها؟! [خنده] گفتم نه. این دفتر را من نوشتم که بهیجه بخواند. اگر خواند و نظراتم را قبول داشت؛ آقاجون و مامان برای خواستگاری می‌آیند و فرار کردم.
چرا رودررو حرف نزدید؟
نمی‌دانم چرا اما رویم نمی‌شد. عصر خاله‌ام زنگ زد. به خواهرم گفت شب با احمد برای شام به خانه ما بیایید. احتمال دادیم که جواب‌شان مثبت است. رفتیم. بهیجه چادرنماز سرش بود، به اتاق آمد، دفتر را جلوی من گذاشت و رفت آن ور اتاق نشست. دفتر را ورق زدم. همه صفحه‌ها سفید بود. خیلی ناراحت شدم. دلم تاپ و تاپ می‌زد. به پایان مبحث اول رسیدم. یک خط و نیم نوشته بود: «من خبر داشتم که تو زندان رفته‌ای و افتخار هم می‌کنم که همسر تو باشم و هر اتفاقی بیفتد مثل زندان و غیره، پای آن ایستاده‌ام». نتوانستم خوشحالی زیادم را که با خنده بروز کرد، بپوشانم. در آخر مبحث زندگی من نوشته بود: «من این را قبول دارم و خودم ساده زندگی می‌کنم و باز هم ساده زندگی خواهم کرد». مبحث تربیت فرزند را هم تایید کرده بود. من گل از گلم شکفت. خیلی خوشحال شدم. شام را خوردیم و دو کلمه صحبت کردیم. نتیجه حاصل بود دیگر. پیام‌ها کار خودش را کرده بود. از آن لحظات حس عاشقی جوانه زد. به شیراز برگشتم و به دوستانم گفتم و خیلی خوشحال شدند. یک دوستی داشتم به نام احمد جلالی که در حال حاضر سفیر ما در یونسکو است؛ مرد بسیار دانایی است. این فرد در دوران دانشگاه پیش از ما ازدواج کرده بود. به من اصرار می‌کرد که از فامیل و کسی که بشناسم، زن بگیرم. یک علت موافقت پدرم با ازدواج من وضع دانشگاه بود؛ چرا که در دانشگاه پهلوی خیلی وضع فرهنگی بد بود و در آن موقع ولنگارترین دانشگاه ایران بود. از پنسیلوانیا که خواهرخوانده دانشگاه ما بود، دانشجو می‌آمد و اصلا وضع افتضاح بود. آقای مسعود شهیدی نماینده دانشجویان دانشگاه بود و مجله‌ای به نام باران درمی‌آورد. کادری کشیده و نوشته بود: «طرحی از دانشجویان مهمان از پنسیلوانیا.» کادر خالی بود. زیر کادر نوشته بود: «به دلیل ممنوعیت نشر صور قبیحه از انتشار خودداری شد.» [خنده] این حرف کلی پیام داشت. خلاصه! سرتان را بیش از این درد نیاورم. پدر و مادرم از تهران برگشتند و پس از خواستگاری متداول عقدکنان ساده‌ای برگزار شد. دایی خانمم که روحانی بود، وکیل من شد، شوهرخاله‌اش آیت‌الله شاهرودی هم وکیل او. آیت‌الله شاهرودی به شوخی گفت به این شرط بهیجه را به عقد تو درمی‌آورم که اگر خواستی به فلسطین بروی، بهیجه را نبری!
حالا چرا فلسطین؟
فلسطین جای انقلابیون بود که مبارزان به آنجا می‌رفتند. شوخی بود. به بهیجه که گفتند، گفت من هم با او می‌روم. اصلا با هم می‌رویم! [خنده] خلاصه از آن لحظه‌ای که کاغذ را دادم و جواب را شنیدم؛ عاشق شدم و عاشق هستم. واقعا همسرم شایسته این عشق و محبت هست.
خرج و مخارج زندگی مشترک را چگونه تامین می‌کردید؟
در دوران سربازی بین دو محکومیتم که در ژاندارمری ساری بودم، تدریس خصوصی می‌کردم و حدود چهار سال بعد چند روز مانده به عید ١٣٥٦ که از دوران حبس آخر خلاصی یافتم، از فریدونکنار برنج می‌آوردم و در تهران به دوست‌های دوران دانشگاه و زندان می‌فروختم. دانشگاه را نیمه‌کاره رها کرده تا مجبور نباشم به ساواک تعهد بسپارم.
یک ماه و نیم کار می‌کردم، بعد درس می‌خواندم، البته درس طلبگی. طلبه شده بودم و درس دینی می‌خواندم. خلاصه انقلاب شد و مردم پیروز شدند و ما در کار حکومت وارد شدیم. چون من در زندان مطالعات اقتصادی خیلی خوبی داشتم و فلسفه اقتصاد می‌خواندم- فلسفه غرب و فلسفه
اسلامی- بعد از زندان هم درس‌ها را به صورت آماتوری ادامه دادم. در زندگی سیاسی و حکومتی هم در مجلس اول عضو کمیسیون بودجه بودم؛ وزیر کار بودم و عضو شورای اقتصاد. در همان روزها روزنامه رسالت را راه انداختیم و مسوول بخش اقتصادی آن بودم. بعد دیدم این دانش آماتوری کفایت نمی‌کند و کم می‌آورم.
و دوباره هوس درس خواندن کردید.
بله دیگر. به دانشگاه شهید بهشتی رفتم. درس را از نو در دانشکده اقتصاد شروع کردم. ٢٣ واحد مرا پذیرفتند. ٣ سال و نیمه تمام کردم. دانشجوی نمونه دانشگاه شهید بهشتی هم شدم و برای بازآموزی کلاس ریاضی را هم دوباره به صورت داوطلبانه رفتم.
چه زمانی انگلیسی شدید؟
خدمت شما عرض کنم که انگلیسی هیچ‌وقت نشده‌ام و نمی‌شوم ولی به انگلیس رفتم. [خنده]
منظورم همان است! [خنده]
در سال ٧٢ که دوره لیسانسم تمام شد، به انگلیس رفتم. آنجا درخواست پی‌اچ‌دی مستقیم کردم. از دو، سه دانشگاه درجه چهار و پنج یعنی دانشگاه عالی و خوب به من پذیرش مستقیم دادند، به شرط امتحان ام‌فیل. امتحان ام‌فیل نوعی امتحان دانشوری است بین پی‌اچ‌دی و‌ام‌اِس.
با بورسیه علمی رفتید؟
بله، با بورسیه علمی دولت رفتم. آنجا دانشگاه ناتینگهام را انتخاب کردم. قسمتم اینطور شد. وقتی من وارد دانشگاه ناتینگهام شدم، درجه چهار بود و بعد با بازگشت پروفسور نیوبلد از امریکا نمره چندصدم بالا رفت و دانشکده اقتصاد درجه پنج یعنی درجه عالی شد. امتحان ام‌فیل دادم و وارد دوره دکترا شدم. و کلا ٣ سال و ٣ ماه هم آنجا طول کشید؛ مهر ٧٢ رفتم و آذر ٧٥ برگشتم. بعد عضو هیات علمی دانشگاه شهید بهشتی شدم و مدت‌ها آنجا درس می‌دادم.
آقای دکتر! به نظر خودتان جوانی هم کردید؟
جوانی؟ خیلی جوانی کردم. مبارزه جوانی است دیگر.
غیر از مبارزه؟
نه. مبارزه جوانی است.
اصلا تعریف شما از جوانی کردن چیست؟
جوان حوایجی دارد، روحیاتی دارد، آزادی می‌خواهد، تفریح می‌خواهد، جست و خیز می‌خواهد و همه اینها لازمه جوانی است. جوان‌ها اهل خطر هستند. ولی یک وقت یک‌کسی در حوزه‌ای این خطر را می‌کند. مثلا ورزش‌های خطرناک می‌کند چون می‌خواهد سلحشوری و روحیه به آب و آتش زدن را در راه ورزش نشان بدهد.
شما از راه مبارزه به این نیازها پاسخ دادید؟
بله! واقعا در آن موقع راه مبارزه راه بسیار دلنشین و خطرناکی بود و روحیه جوانی را ارضا می‌کرد. من احساس نمی‌کردم که کار غیرعادی می‌کنم. البته غیرعادی که بود. طبع انسان اقتضا داشت که خطر کند. دیده‌اید جوان‌ها در رانندگی چطور هستند؟ بی‌محابا و دل به دریا بزن و به آب و آتش زدن و... .
پس جوانی کرده‌اید؟
بله. خوب هم کردم.
یعنی اگر دوباره جوان شوید، همان مسیر را می‌روید؟
اگر کشور شاهنشاهی باشد و ظلم و ستم باشد، همان راه را می‌روم. من هنوز هم جوان هستم. [خنده]
چه شد که وارد پست‌های دولتی شدید؟ راستی اصلا چرا خودتان را در معرض انتخاب قرار دادید و به مجلس رفتید؟
خب در بهشهر من سیاسی‌ترین جوان شهر بودم. مسوول کمیته انقلاب اسلامی و دادیار دادگاه انقلاب. شهر را با مشورت اداره می‌کردیم. هر شب ده بیست نفر جمع می‌شدیم و برای فردا صبح تصمیم می‌گرفتیم. این جمع تصمیم گرفت که یا شهید هاشمی‌نژاد نامزد بشود و اگر نشد، من. من تعمدا به جلسه مربوط نرفته بودم و گفتم خودتان تصمیم بگیرید. به شهید هاشمی‌نژاد که گفته بودند، گفته بود حتما احمد بشود چون من می‌خواهم به مجلس خبرگان بروم. اینها به من گفتند که تو نامزد بشو. نامزد شدم. در بیشتر شهرها انتخابات دو مرحله‌ای بود، من در مرحله اول انتخاب شدم و به مجلس رفتم. به مجلس که رفتم، در انتخابات سال اول عضو هیات رییسه شدم. سطح مجلس اول خیلی فرق می‌کرد. ما اگر مخالف بودیم، با کسی مثل بازرگان مخالف بودیم. خودش یلی بود و ریشه داشت.
یعنی مخالفان مجلس اول با مخالفان امروز تفاوت داشتند؟
بله. همه ریشه‌دار بودند. آقای خامنه‌ای، آقای هاشمی، آقای یزدی، آقای پرورش و... یعنی اگر کسانی با شما مخالفت می‌کردند، حرف برای گفتن داشتند. یعنی وزن داشتند. جلسه‌ای بود که من و آقای پرورش در آن بودیم. خیلی کارهای پنهان در آن جلسه انجام شد. از جمله تصمیم‌گیری برای نخست وزیری رجایی. من خودم با او صحبت کردم. رجایی از آن جلسه خبر نداشت. او نماینده تهران بود و در عین حال کفیل وزارت آموزش و پرورش. گفتم چطور است که تو نخست وزیر شوی؟ گفت نه، این حرف‌ها را نزن. آموزش و پرورش خیلی مهم است. من می‌خواهم از نمایندگی مجلس استعفا بدهم و وزیر آموزش و پرورش بشوم. گفتم تو چقدر ساده‌ای! نخست وزیر بشو و یک نفر مثل خودت را آموزش و پرورش بگذار و در ١٨ وزارتخانه دیگر هم آدم‌هایی مثل خودت بگذار. گفت راست می‌گویی! خیلی فکر خوبی است. به همین سادگی. گفتم پس ما کار می‌کنیم، تو نه نگو. اینها همه در همان جلسه مخفی که بچه‌های سازمان مجاهدین انقلاب راه انداخته بودند، مطرح شد.
غیر از شما و مرحوم پرورش، چه کسانی در آن جلسه بودند؟
من بودم، آقای پرورش بود، آقای یارمحمد، آقای آقامحمدی که الان عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام هستند، آقای شهید شاهچراغی، آقای اسدالله بیات که الان آیت‌الله العظمی شده است، آقای مهندس طاهری، مرتضی الویری، آقای فضلعلی و همچنین آقای منوچهر متکی.
از دل این جمع و جلسه چه تصمیمی بیرون آمد؟
آن وقت دو نفر از اعضای این جلسه، مرحوم مهندس طاهری و مرحوم آقای پرورش، عضو شورای مرکزی حزب جمهوری اسلامی بودند. پس از آنکه جلسه به رجایی رسید، این دو بزرگوار در شورای مرکزی حزب مطرح کردند و زود جا افتاد. همه قبول کردند. رجایی وقتی می‌خواست تیمش را تشکیل دهد، من را به عنوان وزیر کار معرفی کرد. بنی صدر نپذیرفت، حکمیت شد، خیلی داستان‌های طولانی دارد.
به نظرم به درد نمی‌خورد. من خودم پیش آقای خامنه‌ای رفتم. نگفتم از طرف آن جلسه هستم، گفتم می‌خواهم با شما صحبت کنم. گفتم ایشان این خصوصیات را دارد.
بعد از آن، آقای ولایتی می‌خواست نخست وزیر شود، من در بهشهر در مرخصی استعلاجی بودم؛ شب تلویزیون اعلام کرد که این مساله می‌خواهد فردا در مجلس مطرح شود و نماینده‌های مجلس نظر غیررسمی داشته باشند. یک جیپ استیشن گرفتم، پشت آن رختخواب انداختم، کمردرد داشتم، خوابیدم و شبانه به تهران آمدم. صبح به مجلس رفتم. عضو هیات رییسه بودم. دکتر ولایتی گفت احمد! تو که مرخصی بودی!؟ گفتم آمدم تا با تو مخالفت کنم.
مخالفت با آقای ولایتی! این دیگر چرا؟
به دکتر ولایتی گفتم بیا برویم، بنشینیم تا دلایلم را به تو بگویم. رفتیم در کتابخانه نشستیم و دلایلم را به او گفتم. یک دلیل گفتم و او رد کرد. من باور کردم که درست می‌گوید.
چه دلیلی؟
گفتم: با انجمن حجتیه بوده‌ای. شرح داد که نبودم و من قبول کردم. یک دلیل دیگر گفتم شما خیلی مطیع آقای هاشمی هستی به همین خاطر نخست‌وزیر مستقلی از کار درنمی‌آیی.
خیلی‌ها مطیع آقای هاشمی بودند.
نه، ما مطیع نبودیم. مرحوم آقای هاشمی هم هیچ تصمیمی بدون تصویب هیات رییسه نمی‌گرفت.
آقای ولایتی چه جوابی دادند؟
توضیح دادند که من اینطور نیستم. بعد که توضیحاتش را داد، من رد کردم و گفتم که قانع نشدم. بلند شدم و به جلسه غیرعلنی رفتم و با او مخالفت کردم. الان پشیمان هم نیستم.
خب بعد چه شد؟
بعد از آن، حزب آقای موسوی را معرفی کرد. در مورد ایشان منفعل بودیم و هیچ شناختی از ایشان نداشتیم. یک روز ایشان کابینه خود را معرفی کرد. مهندس طاهری بیرون مجلس به من گفته بود دیشب در شورای مرکزی حزب بحث وزیر شدن شما بود و قرار است به عنوان وزیر کار معرفی‌ات کنند، نه نگو. من با چند نفر از هم‌طیف‌ها مشورت کردم، گفتند قبول کن. بعد که رفتم به جایگاه هیات رییسه با آقای هاشمی کار داشتم، نامه نخست وزیر جلوی آقای هاشمی بود و برای وزارت کار یک نفر دیگر را نوشته بود. گفت موسوی دنبالت می‌گشت، تو را پیدا کرد؟ گفتم نه.
نام چه کسی را به جای شما نوشته بودند؟
آقای میرمحمدصادقی. همان وزیری که قبلا بود. گفت می‌خواست پیشنهاد کند وزیر کار شوی. قبول میکنی؟ گفتم بله. نامه نخست وزیر را به آقای الویری داد و گفت این را بفرست که نخست وزیر عوض کند. نامه را برگرداندند. اسم قبلی را لاک زدند و اسم من را نوشتند.
به همین سادگی؟
به همین سادگی.
شما که خودتان به راحتی پذیرفته بودید، پس چرا بعد از مدتی از حضور در کابینه استعفا دادید؟
خط فکری که آقای موسوی و دوستانش تعقیب می‌کردند، دولتی کردن همه امور اقتصادی بود. ما مخالف بودیم، می‌گفتیم خلاف شرع است و نمی‌شود مردم را بی‌جهت محدود کرد. هرجا ضرورت داشته باشد، دولت دخالت می‌کند. هرجا ضرورت نداشته باشد، نباید دخالت کند. خیلی داستان طولانی است.
خب این شیوه، اقتضای دوران جنگ نبود؟ اینکه خود به خود قدرت دولت در حوزه اقتصاد بیشتر می‌شد. شاید هر دولت دیگری که بود، همین الگو را پیاده می‌کرد.
نه، حد داشت. ما اقتضائات را قبول داشتیم. مثلا من خودم برای دولتی کردن کالایی می‌رفتم، تلاش می‌کردم. سخنگوی دولت هم بودم، حرفم هم موثر بود. ولی مثلا سر برنج ما مخالف بودیم. هیات دولت تصویب کرد. من جا انداختم که برنج کالای غیرهمگن است و سهمیه‌بندی آن ممکن نیست. گوش نکردند و خراب از کار درآمد و نمایندگان در مجلس مجبور شدند عقب‌نشینی کنند. پس موارد با هم فرق داشت. یک کسی انگیزه‌اش این باشد که اصل را آزادی مردم بگیرد و به قدر ضرورت محدود کند یا اینکه بگوید کار باید دولتی باشد و بگوید سرمایه‌دارهای پدرسوخته این‌جوری و آن‌جوری‌اند، خیلی فرق دارد. در اینکه دولت باید در زمان جنگ دخالت کند، اختلاف نداشتیم. اینکه با چه دیدگاهی وارد مسائل شویم، و تا کجا، متفاوت بود.
با استعفای‌تان به راحتی موافقت شد؟
خیلی چیزها اتفاق افتاد. دیگر به اندازه یک شماره کامل حرف زدم.
تازه به اوج داستان رسیدیم.
[خنده]
بعد از استعفا، کجا رفتید؟
اول مشاور اقتصادی آقای مرتضی نبوی شدم. ایشان وزیر پست و تلگراف و تلفن و عضو شورای اقتصاد بود؛ من کارهای او را مرتب و آماده می‌کردم. بعد روزنامه رسالت را راه انداختیم. موسسان روزنامه مرحوم عسگراولادی، مرحوم زواره‌ای، مهندس سید مرتضی نبوی، مرحوم سید اکبر پرورش و بنده، چهار مجتهد سیاسی انقلابی هم بودند: مرحوم آیت‌الله آذری قمی، آیت‌الله راستی کاشانی، مرحوم آیت‌الله خزعلی و مرحوم آیت‌الله شرعی.
چه زمانی هوای رییس‌جمهور شدن به سرتان زد؟
وقتی که آقای هاشمی مدل اقتصادی و الگوی تعدیل صندوق بین‌المللی پول را قبول کرد و اشتباهاتی را مرتکب شد، چون ما به خاطر عدالت‌خواهی منتقد ایشان بودیم. البته من «هوایی» نشدم، از سر احساس وظیفه این تصمیم را گرفتم.
«احساس وظیفه» این روزها بهانه خوبی برای همه شده است![خنده]
معنی احساس وظیفه که روشن است. اینکه مدعی راست می‌گوید یا دروغ می‌گوید؛ صادقانه است یا خالی‌بندی، مهم است.
همان دیگر؛ اصل صداقتش مهم است. اصلا بر سر گفتن احساس وظیفه هم صداقتی هست؟
منظورم این است که شما معنی احساس وظیفه را می‌دانید ولی اینکه انگیزه، احساس وظیفه است یا قدرت‌طلبی است، فرق می‌کند. من که سعی کردم آقای پرورش و آقای جواد لاریجانی را قانع کنم که با ایشان رقابت کنند. هر دو طفره رفتند و قبول نکردند. خودم به دلیل برخی توصیه‌هایی که شد قبول کردم. گفتم اگر نامزد شوم می‌خواهم رییس‌جمهور شوم. تعارف هم ندارم. شما آن سال‌ها را به خاطر نمی‌آورید که من رقابت جدی و واقعی با آیت‌الله هاشمی داشتم و از ایشان انتقاد خیلی روشن از جهت سیاستگذاری، مشی اشرافی‌گری و... کردم تاجایی که ایشان وقتی می‌خواست نطق تحلیف را انجام دهد، بغض کرد و از خانواده‌اش دفاع کرد.
شما رقیب اصلی آقای هاشمی بودید و در مقایسه با ایشان چهره‌ای ناشناخته‌تر. همین مساله برای‌تان دغدغه‌ساز نبود؟
من می‌خواستم رییس‌جمهور شوم ولی حدس می‌زدم که رای نمی‌آورم. من ٤ میلیون رای آوردم و ایشان ١٠ میلیون رای آورد. مهم این است که ادبیاتی در نقد حاکمیت خلق شد.
خلق؟
خلق که نه، زنده شد.
در آن زمان بیشتر هم‌حزبی‌های شما یعنی بیشتر نیروهای موسوم به راست حامی آیت‌الله هاشمی بودند.
بله.
خب به نظرتان توانستید آن ادبیات را ایجاد کنید؟
به هرحال حمایت‌ها از آن طرف زیاد بود. شاید صدای شما و صدای ادبیات مخالفت چندان شنیده نمی‌شد.
تلویزیون ابزار دست کاندیداهای ریاست‌جمهوری است و اتفاقا ابزار خیلی فراگیری است. آن موقع هم احتمالا اهمیت تلویزیون بیشتر از الان بود چون شبکه‌های خارجی نبود.
کلا به رییس‌جمهور شدن علاقه دارید!
علاقه دارم اما علاقه ندارم.
یعنی چه؟
یعنی اشتیاق ندارم ولی علاقه دارم. شوق ندارم که رییس‌جمهور شوم اما به خاطر کار مردم علاقه دارم. هر دو دفعه که رفتم، معتقد بودم که حرف من و مشی من درست است. هنوز هم معتقدم که درست فکر می‌کردم. اگر حکومت دست کسانی بیفتد که مردمی باشند و عقل هم داشته باشند و مثل بعضی آقایان نباشند، به صلاح مملکت است.
بگذارید قدری به سراغ اصولگرایی و اصولگرایان برویم؛ این جریان به ویژه در سال‌های اخیر نشان داده‌اند که مشکل اصلی‌شان بر سر اجماع است. یعنی اغلب به جای اینکه سراغ اصلح بروند؛ به رای‌آورترین و مقبول‌ترین روی می‌آورند. چرا؟
ملاک این است که بین کسانی که فکر می‌کنند در مجموع می‌توانند رییس‌جمهور بشوند، به کسی که مقبولیت بیشتری دارد، رو می‌کنند. اینطور نیست که هرکس مقبول است، بلاشرط به او روکنند.
به عنوان یک چهره شناخته شده و باسابقه چرا هیچ‌وقت به فکر تشکیل یک مجموعه سیاسی نیفتادید؟ کاری شبیه معادلات آقای لاریجانی و رهروان ولایت.
آنها که کلوب است.
منظورم تشکیل جبهه و اینهاست.
اینها با انتخابات می‌آیند و بعد هم می‌روند.
می‌گویند آقای توکلی کمی روحیات تک‌روی دارد و به همین خاطر به سمت حزب گرایش ندارد.
من وقتی با جمعی کار کنم، آدم تک‌رویی نیستم ولی با هر جمعی کار نمی‌کنم.
یعنی معیارهای‌تان سختگیرانه است؟
سختگیرانه نیست، عاقلانه است. ولی بعضی‌ها این معیارها را قبول ندارند یا عمل نمی‌کنند اما من باور دارم و سعی می‌کنم عمل کنم. بعدش هم حزب یک زمینه اجتماعی و یک پشتوانه مالی می‌خواهد و هردوی اینها در ایران مشکل دارد. گاهی کسانی نزد من آمده‌اند که من می‌خواهم نامزد شوم یا یک فرد محترمی مکررا وقتی می‌خواهد خودش را معرفی کند، می‌گوید «البته من عضو هیچ حزب و گروهی نیستم» و به این افتخار می‌کند. پس تو برای چه به مجلس می‌روی؟! در مجلس که به تنهایی نمی‌شود کار کرد. یعنی آن قدر تحزب بی‌رنگ است و زمینه اجتماعی نیست که یک نماینده مجلس به عدم عضویت حزبی افتخار می‌کند! حزب تمام در ایران دو تا بیشتر نبود. یکی حزب توده بود و دیگری جمهوری اسلامی. واقعا حزب تمام بودند. کانون داشتند، تبلیغ می‌کردند، مانیفست داشتند، برنامه داشتند و کادر تربیت می‌کردند. بقیه کلوب‌هایی هستند که افرادی که با هم انس دارند جمع می‌شوند. یعنی دور یک هدف مشترک معطوف به قدرت جمع می‌شوند و بعد هم پراکنده می‌شوند و می‌روند.
به عنوان یک اصولگرا، نقطه ضعف اصولگرایی را چه می‌دانید؟
اصولگرایی نقطه ضعف ندارد. اصولگرایان نقطه ضعف دارند. نقطه ضعف اصولگرایان این است که به آزادی و نقش مردم ـ که بسیاری شان اعتقاد هم دارند ـ در عمل کم اهمیت می‌دهند.
علت همه ناکامی‌های آنها همین است؟
یک مطلب دیگر هم این است که اصولگرایان الان با اصولگرایان ٥ سال پیش یا ١٠ سال پیش فرق کرده‌اند. رفاه‌طلبی، مماشات و ضعف دغدغه مردم که البته اینها بین اصولگرایان و اصلاح‌طلبان عمومیت دارد.
آیا مرزی بین اصولگرایان واقعی و غیرواقعی وجود دارد؟ به ویژه در انتخابات سال ٩٤ مجلس شورای اسلامی که بعضی اصولگراها به سمت دولتی‌ها و اصلاح‌طلب‌ها گرایش پیدا کردند.
خیر. یعنی حمیت جناحی هم ضعیف شده است. افراد قروقاطی شده‌اند. اگر حمیت جناحی به معنای قبیله‌گری سیاسی تضعیف می‌شد، مثبت بود. برای اینکه اینطور نیست که ما مسلمان هستیم و اصلاح‌طلب‌ها مسلمان نیستند. اگر بدون اینکه معطوف به قدرت باشد مرز از بین برود، مثلا معطوف به دین باشد، این خوب است. ولی خیلی از مرزها به هم می‌خورد و معطوف به قدرت به هم می‌خورد. این به درد نمی‌خورد و بدتر هم هست. چون قبل از این سیاستمدارها رفتارشان قابل پیش بینی‌تر بود. من می‌دانستم که این طرف چه کاری را می‌کند و چه کاری را نمی‌کند، او هم می‌دانست که من چه کاری می‌کنم و چه کاری نمی‌کنم. پس می‌توانستیم با هم مذاکره کنیم. صف هرکس معلوم بود. الان معلوم نیست که با چه کسی طرف هستیم.
مذاکره هم سخت شده؟
سخت شده دیگر. باید ببینی طرف معلق می‌زند یا نمی‌زند.
به نظرتان اصولگرایان به نوعی بازنگری و آسیب‌شناسی درونی نیاز ندارند؟
بله. اصلاح‌طلب‌ها هم احتیاج دارند. اصلاح‌طلب‌ها طیفی هستند که یک سرشان آدم‌های متشرعِ وفادار به نظام سیاسی کشور هستند. ولی سلیقه آنها نسبت به رقیبان‌شان، راجع به آزادی بازتر است ـ البته از من بازتر نیستند [خنده] ـ از اصولگرایانی که به آزادی توجه ندارند، بازتر هستند و توجه آنها به مردم بیشتر است ولو کمی تظاهر هم در آن باشد. مثلا بعضی از آنها در عمل فاشیستی رفتار می‌کنند. اساسا این سر طیف این‌طوری هستند. سر دیگر طیف سکولار و اباحی‌گر هستند، شریعت را قبول ندارند و از همان حرف‌ها می‌زنند. چون سر درست طیف نسبت به سر نادرست طیف موضع نمی‌گیرد، برای اینکه نیرو از دست ندهند، آن سر دیگر که به ابزار جوسازی مجهزتر هستند تصویر اصلاح‌طلبی را ترسیم می‌کنند. ما هم این تصویر را می‌پذیریم و می‌گوییم اصلا هیچ‌کدام را قبول نداریم و این غلط است. تصویر واقعی نیست. این سر طیف اصلاح‌طلبی افراد متدینی هستند. من در مجلس بی‌دغدغه پشت سر بعضی از آنها نماز می‌خواندم. برای تایید صلاحیت بعضی از آنها خیلی تلاش کردم و بعضی وقت‌ها موفق شدم. آنها را ذی‌صلاح می‌دانستم. ما اکثرا آنها را مطلقا آدم‌های غیرقابل قبول نگاه می‌کنیم و آنها هم ما را مطلقا غیرقابل قبول نگاه می‌کنند؛ نتیجه‌اش این می‌شود که کشور همین‌طوری می‌شود که می‌بینید. کشور را یک جناح نمی‌تواند اداره کند. من الان که نماینده نیستم اینها را نمی‌گویم؛ زمانی هم که در مصدر قدرت بودم می‌گفتم. باید این مرزهای معطوف به دین، معطوف به حق، معطوف به واقعیت و معطوف به حفظ ملت و ایران بشکند. این خوب است. اگر معطوف به قدرت شود، یک نفر از این لیست به آن لیست بپرد و از آن لیست به این طرف بیاید؛ اینکه لذت‌بخش نیست.
چه کسی را مصداق اصولگرای واقعی می‌دانید؟
حالا دیگر نیاز نیست اسم اشخاص را بیاوریم.
شاید شما به «آقای منتقد» معروف باشید، چون منتقد همه دولت‌ها از دولت چپ‌گرای زمان جنگ گرفته تا دولت هاشمی‌رفسنجانی، احمدی‌نژاد و روحانی بوده‌اید. از چه منظری نگاه می‌کنید که سیاست‌های همه اینها را نقد می‌کنید؟
سیاست‌های اقتصادی که دولت موسوی انجام داد، دولت‌سالاری را پیاده کرد. بعد که رفتند اصلاح شوند، بازاری مطلق شدند. گفتیم جلو نیایید از پشت‌بام نیفتید، پس‌پسکی رفتند و از آن طرف پشت‌بام افتادند.
دوست داشتید چه سوالی را در این گفت‌وگو از شما بپرسم و نپرسیدم؟
چیزی شبیه اینکه چرا باید با مردم شفاف باشیم؟
جوابش؟
ما محتاج این هستیم که در ذهن مردم خیرخواه و دانا تلقی شویم تا آنها برای ما توانایی خلق کنند. با پشتیبانی و اطاعت‌شان توانایی خلق می‌کنند. حکومتی که مردمش از او اطاعت دارند و از او پشتیبانی می‌کنند، حکومت مقتدری است. اقتدار جمهوری اسلامی هم هنوز مال این است.
