ابطحی: ظریف موفق‌ترین وزیر خارجه بعد از انقلاب بوده است

یکی از موضوعات مطرح در عرصه سیاسی و شهری انتخاب گزینه‌ای از سوی شورای شهر پنجم است که بر کرسی شهردار تهران بنشیند. اولویت‌هایی که باید برای این جایگاه در نظر گرفته شود را تشریح کنید.

در مورد مصادیق مطرح برای شهرداری تهران صحبت نمی‌کنم، چرا که دلیلی ندارد درباره آن صحبت کنم، اما اگر شورای شهر واقعا بخواهد فرایندی از رای مردم باشد، نباید فراموش کرد مردم کشورمان تلاش زیادی کردند تا شورای شهری تشکیل شود که بتواند نگاه متفاوتی با گذشته ایجاد کند که بخشی از تفاوت‌ها باید در مسائل شهری و بخشی دیگر در حوزه سیاسی باشد. در این انتخابات شورای شهر اتفاقات عجیبی افتاده است. در شهر مشهد که آقای رئیسی حائز بیشترین رای در انتخابات ریاست جمهوری شد اما در همان شهر مشهد لیست اصلاحات در انتخابات شورای شهر با فاصله بسیار زیادی از رقبا پیشی گرفت که این تفاوت در رای دهی نکته قابل توجهی است. مردم به مسائل شهری خیلی علاقه‌مند هستند و خواهان آن هستند که فارغ از فضاهای گذشته، نوآوری‌هایی در شهر ایجاد شود. نوع انتخاب‌ها نیز نشان می‌دهد که این دیدگاه‌ها بیشتر بر اساس حوزه‌های سیاسی و فرهنگی بوده است. توصیه من به شورای شهر این است که در تهران و شهرستان‌ها تلاش کنند که شهردار دلیل رای مردم باشد. شهردار در آینده سیاسی، فرهنگی و اجرایی کشور تاثیرات زیادی دارد. انتخاب چهره‌هایی که حاشیه‌های فراوان دارند و به جای آن‌که کار کنند، پاسخگوی حاشیه‌ها باشند، اشتباه است. چهره‌های مورد اعتماد فرهنگی و سیاسی که حاشیه کمتری دارند و بیشتر به دارا بودن نقاط قوت اجرایی شناخته می‌شوند، باید انتخاب شوند تا در فضای سیاسی کشور همیشه درگیر پاسخگویی به اتفاقات غیر شهری نباشند. به دلیل سبقه فرهنگی‌ام علاقه‌مند به آن هستم که به مسائل فرهنگی شهر هم توجه شود، چرا که شهرداری‌ها امکانات زیادی از نظر فرهنگی در اختیار دارند که شاید همسطح وزارت ارشاد باشد و هم اینکه نوع نگاه شهری ما خیلی تعیین کننده است. شهردار باید بیش از دیگران بفهمد که نسل جدیدی در کشور حضور پیدا کرده‌اند. یعنی شهر حوزه نخبگان شهری و جوانان شهری است؛ جوانانی که برخی مدیران کشور ادبیات آنها را نمی‌فهمند و آنها نیز ادبیات جوانان را نمی‌فهمند. باید یک فهم فرهنگی واقعی از جوانان شهر در شهردار وجود داشته باشد که این فهم واقعی بسیار مهم است. به عنوان نمونه شهردار باید بفهمد حوزه رسانه از صداوسیما، روزنامه و... به حوزه دیجیتال بازگشته است، بفهمد که دیجیتالی کردن شهر یعنی چه، بفهمد که ادبیات مورد نیاز شهر چیست و بفهمد که حوزه‌های فرهنگی باید به چه فعالیت‌هایی مشغول باشند. البته ممکن است روستاها شرایط دیگری داشته باشند.

به هر حال هر تغییر و آغاز به کار نهادهای جدید نیاز به زمان دارد تا نهادینه شود، مثل همین شورای شهر که در زمان آغاز فعالیت‌هایش ناشناخته بود.

درست است. شورای شهر 15 سال پس از انقلاب اسلامی به رغم لحاظ شدن تشکیل آن در قانون اساسی، اجرایی نشده بود. همه نگران بودند که 150 هزار نفر را شریک حوزه مدیریتی کردن، کار مشکلی است. شورا در دوران اصلاحات شکل گرفت و پذیرفته شد که یک همکاری و حضور مردمی می‌تواند در مدیریت شهر و روستاها نقش داشته باشد. ورود 150 هزار نفر به گردونه مدیریت کشور یک اصل مترقی است و مبنای اصلی آن هم به نحوی بر اساس باورها و نیازهای مردم شکل گرفته است. زمانی که مدیریت شهر شورایی می‌شود به این معناست که در هر دهستان، روستا و شهر، شهرداری انتخاب می‌شود که فقط نظرات دولت را اجرا نمی‌کند، یعنی شهردار و اعضای شورای شهر باید بفهمند که در شهر چه نیازهایی وجود دارد، نیازهای روستا را پیگیری کنند و به همین دلیل بر این تصورم که توقع از شورای شهر این دوره، مانند توقع از رئیس جمهور در همین دوره است.

همان‌طور که می‌دانید اعضای شورای شهر پنجم متشکل از اعضای چند حزب اصلاح‌طلب هستند. آیا این نگرانی وجود ندارد که در این دوره، شورا به سرنوشت تلخی که در خاطر مردم مانده، دچار شود؟

 امیدوارم اختلافی در درون شورای شهر پنجم وجود نداشته باشد، چراکه مخالفان جریانی که مردم به آنها اعتماد کردند، حتما از اختلافات سوء استفاده می‌کنند. در شورای شهر اول تجربه خوبی در شورای شهر تهران نداشتیم. باید سعی کنیم این تجربه‌های منفی کمتر شود و شاهد شورای شهری باشیم که نیازهای اجتماعی، اقتصادی، شهرسازی و فرهنگی مردم را پوشش می‌دهد.

فارغ از این موضوعات بارها نسبت به بحران‌هایی که تهران را تهدید می‌کند هشدار داده شده است. چه باید کرد؟

در تهران به خاطر زیر ساخت‌ها و نوع مدیریتی که در این شهر وجود داشته کار شهردار جدید بسیار مشکل است. تهران، شهری است که اگر کسی ادعا کند نیمی از آن به فروش رفته، شنونده تعجب نخواهد کرد. به عبارت دیگر شهر از نظر ساختمان سازی و ترافیکی در حال خفگی است. موضوعاتی مانند مباحث فرهنگی، بافت قدیمی، میراث فرهنگی و... کار شهردار را مشکل می‌کند که امیدوارم شهردار جدید بتواند از پس این کار مشکل سربلند بیرون بیاید.

اشاره داشتید شهرداری باید بر سر کار بیاید که با نیاز نسل جوان آشنا باشد. چرا زمانی که بحث شهردار می‌شود 5 یا 6 چهره شناخته شده و دارای سن و سال بالا که پیش از این در سمت‌های دیگر بودند، معرفی می‌شوند و چرا نباید نسل جوان هم گزینه‌ای داشته باشد؟

این یک آفت بزرگ عمومی است که سن جوانی معنایش فرق کرده است. سن جوانی به تناسب مدیران اول انقلاب بالا رفته است. ما نسل دوم انقلاب و مدیران همه دستگاه‌ها بودیم و مدیران سطح اول انقلاب هم زیر 50 سال بودند. از آقای هاشمی رفسنجانی گرفته تا آیت‌ا... خامنه‌ای،آقای سیداحمد خمینی که زیر 40 سال داشتند. شخصیت‌هایی در کنار امام خمینی(ره) به صورت اصلی کشور را اداره می‌کردند، مدیران اولیه بودند و ما مدیر نسل دوم بودیم که زیر 30 سال داشتیم. اکنون شورای شهر تهران با ادعای جوانگرایی تنها یک عضو دارد که سن او کمتر از 40 است. چنین موضوعی یک آفت عمومی است که در شهرداری نیز وجود دارد. بازنشستگی سنتی است که دنیا به آن رسیده و در همه جا اجرا می‌شود. سنت بازنشستگی یعنی فردی پس‌از 30 سال خدمت، قبل از اینکه عزرائیل به کمک بیاید، جایگاهش‌برای دیگران خالی شود نه اینکه اکنون بسیاری از مدیران در حد وزیر و معاون وزیر از سن بازنشستگی عبور کرده‌اند، اما هیچ‌کدام آماده بازنشستگی نیستند.

به هر حال در مقاطعی جوانگرایی در مدیریت نتیجه مثبتی نداشت. شاید به همین دلیل باشد که در میدان دادن به جوانان تردید وجود دارد.

بله، البته نمی‌توان انکار کرد که در دوران آقای احمدی‌نژاد تجربه‌ای بد از جوانگرایی داشتیم. در آن دولت نیروهای جوان غیر آشنا به کار، آسیب‌های زیادی را متوجه کشور کردند که واهمه و ترس از به‌کارگیری جوانان را بیشتر کرد. این موانع در حالی وجود دارد که نسل اول انقلاب با سن کمتر از 30 سال مدیریت می‌کرد. قطعا نه سوادمان به اندازه سواد نسل فعلی بود و نه تجربه داشتیم و نه دنیای ارتباطات به‌وجود آمده بود که بتوانیم فهم خود را بالا ببریم.اکنون یک جوان ایرانی، کره‌ای، چینی، آفریقایی و اروپایی یک سطح سواد دارند که دلیلش اینترنت و ارتباطات جمعی فراوان است.

البته تنها جوانان نیستند که در مدیریت کشور مغفول مانده‌اند، زنان هم شرایط مشابهی دارند.

 درست است. در حوزه زنان نیز وضعیت به همین صورت است. بخش خصوصی فعالی در حوزه زنان داریم که در بخش‌های اقتصاد، حتی در تجارت و حوزه‌های فرهنگی و سیاسی حضور دارند اما از نسل‌هایی مانند نسل 50 و 60 در کشور ما چندان استفاده‌ای نشد که این فاجعه بزرگی است و معتقدم همه باید به سنت بازنشستگی پایبند باشند.

اصلاح‌طلبان هم به این مسأله اهمیتی ندادند و نسل اول انقلاب این طیف هنوز حاضر به سپردن جایگاه به جوان‌ها نیست.

نقدی که مطرح کردم، نقد جناحی نیست و باور عمومی است. من هم قبول دارم اما هیچ تفاوتی میان اصلاح‌طلب و غیر اصلاح‌طلب نیست. اینکه سن جوانی متغیری از سن جوانان اول انقلاب است، یک بحث عمومی است که من به سهم خودم سعی کردم در مقاطع مختلف آن را مطرح کنم.

برای طرح لزوم استفاده از جوانان در دولت با رئیس جمهور هم صحبتی کردید؟

من شخصا جلسه‌ای نداشتم اما در چند مصاحبه و نوشته این موضوع را یادآوری کردم که بالاخره این نسل در حال فراموشی است.

چه پیشنهادهایی برای کابینه آقای روحانی دارید؟

من پیشنهادی مشخص برای آقای روحانی دارم که بیایید به سنت بازنشستگی احترام بگذاریم. کسانی که 30 سال برای کشور زحمت کشیده‌اند، دستشان درد نکند، اجازه بدهند تا نسل بعدی هم تجربه مدیریتی داشته باشد. سنت بازنشستگی باید مراعات و باور شود که نسل فعلی یک زندگی روزمره متفاوتی دارد. به عبارت دیگر معیارها و مبناهایشان در مورد جوانان را متفاوت ببینند، چرا که زندگی اجتماعی این نسل را اگر به رسمیت نشناسیم از خدماتشان هم محروم خواهیم ماند.

سنت بازنشستگی دغدغه مهمی است اما به عنوان نمونه 2 وزیر کابینه یازدهم یعنی آقایان زنگنه و ظریف با سن بالا توانستند دو قرارداد مهم یعنی توتال و برجام را به نتیجه برسانند. طبیعتا مدیر و وزیر جدید توان موفقیت در این عرصه‌ها را ندارد.

من راجع به افراد صحبت نمی‌کنم. ممکن است مورد مشخصی مانند وزارت امور خارجه باشد که شخصیتی مانند دکتر ظریف وزیر آن باشد و سبب رشد کشور شود. شخصیت‌هایی مانند دکتر ظریف موارد استثنائی هستند که نباید این استثناها زیاد شود. طبیعتا آقای ظریف موفق‌ترین وزیر خارجه بعد از انقلاب بوده و از تجربیاتش باید استفاده شود اما این موضوع دلیل خوبی برای فراموش کردن نسل جدید نیست. عمر نسل جوان نیز در حال انتقال به پیری است بدون اینکه در مدیریت کشور باشد و ابتکار عمل را به‌دست بگیرد. مشکل مدیریت بازنشسته‌ها، گرفتن ابتکار عمل است. هر تغییری که انجام می‌شود ابتکار عمل‌هایی را نیز همراه دارد. مدیری با 20 تا 25 سال حضور در یک وزارتخانه حرف‌های جدید را مشکل می‌فهمد و ابتکاری ندارد. هنوز باید برای برخی مدیران ارشد مباحث را پرینت گرفت و داخل یک کارتابل به آنها داد، آنها ارتباطاتات دیجیتالی که جهان برآن مستقر شده را نمی‌شناسند که همین موضوع آسیب‌هایی زیادی برای کشور دارد.

شما از جمله مدیران و شخصیت‌های فعال در فضای مجازی هستید. دولتمردان هم پی به اهمیت این موضوع برده و ازآن استفاده می‌کنند. زمانی که فعالیت مجازی را آغاز کردید، تصور می‌کردید به این سرعت فراگیر شود؟

فضای مجازی سیستم ارتباطی با جامعه است. این فضای مجازی آن‌قدر سریع سرعت گرفت که بسیاری از مدیران در سطح جهانی نیز نتوانستند خود را با آن انطباق دهند، اما باید با این دوره جدید واقع بینانه برخورد کنند.

انتقادات دلواپسان به فضای مجازی هم جالب بود، یعنی در ارتباط بنا را بر مخالفت با آن گذاشتند، اما اکنون حضور زیادی دارند. این درک واقعیت سهوی و از سر ناآگاهی است یا اینکه ورود به این فضا را مترادف به نفوذ دشمن و... می‌دانستند؟

نوعی نگرانی از تکنولوژی وجود دارد. در بسیاری از حوزه‌های دیگر هم این دل‌نگرانی وجود دارد و این دل نگرانی به‌خصوص در حوزه‌های دینی وجود داشته است، البته نه در ارتباط با مسلمانان. من به عنوان متخصص حوزه ادیان می‌گویم دل‌نگرانی نسبت به تکنولوژی در میان کل ادیان وجود و مشکل داشت اما در ایران مواضع رهبری معظم انقلاب این‌گونه است که از فضای تکنولوژی دیجیتال استفاده شود و این موضع تعیین کننده است. من در سال 82 که وبلاگ نویسی را شروع کردم جزو اولین افرادی بودم که در ایران وبلاگ داشتم. یک یا دو روزنامه مخالف دولت زمانی که می‌خواستند به عنوان یک طعنه و توهین از من یاد کنند عنوان می‌کردند که معاون وبلاگ باز رئیس جمهور! من همان زمان در پاسخ به خبرنگاری که پرسید چت می‌کنید؟ پاسخ مثبت دادم که بلبشویی علیه من شد. اکنون که من مطلبی را توئیت کرده و می‌نویسم، مخالفان تفکر ما خیلی در این فضا حاضرترند و تند می‌نویسند. زمان می‌گذرد و مسائل را حل می‌کند. همان‌طور که برای فضای مجازی زمان گذشت و حل شد. فضای مجازی به رشد سیاسی جامعه کمک می‌کند. فضاهای مجازی خیلی اتفاقات مهمی ایجاد کرد و مدیریت در جامعه را پخش کرد. در زمانی که رئیس دولت اصلاحات، وزیر ارشاد بود، من معاون وزیر ارشاد بودم و تمام ارتباطات فرهنگی از مرزهای زمینی رد و بدل می‌شد. فقط تلویزیون بود و در شهرهای مرزی مانند بوشهر و بندرعباس که در شب‌های شرجی می‌شد تلویزیون کشورهای قطر و عربستان را گرفت، مهم بود که آنها تلویزیون دیگری را هم می‌توانند مشاهده کنند، اما زمانی که اینترنت آمد فضای دیگری به‌وجود آمد. مثلا ویدئویی اگر قرار باشد از کشور به بیرون برود یا وارد کشور شود باید بررسی می‌کردند و ویدئو جزو ممنوع‌ها بود، زیرا مدیریت فرهنگی فقط در داخل انجام می‌شد. البته امکان اعمال تغییراتی در آن مدیریت وجود داشت اما اکنون مرزی برای ممنوعیت وجود ندارد و اینترنت و... در فضا‌ست و قابل توقف نیست و معنی مرزها به حفاظت فیزیکی کشور تقلیل پیدا کرده است. بنابراین مجبور به تغییر دیدگاه فرهنگی خودمان هستیم و اگر تغییر ندهیم خودمان باخته‌ایم. اکنون تمام جناح‌ها از فضای مجازی استفاده می‌کنند.

دولت یازدهم هم با عملکرد خودش به‌ویژه ارتباط رئیس جمهور و دولتمردان با مردم از طریق شبکه‌های مجازی نقش تشویقی و سرعت دادن به حرکت در مسیر جدید را داشته است. این‌طور نیست؟

عمده‌ترین کاری که دولت می‌تواند برای رشد و توسعه فرهنگی و سیاسی جامعه صورت دهد این است که امکانات زیرساخت ارتباطی و سرعت اینترنت را توسعه دهد. توسعه سیاسی دیگر مانند گذشته نیست که در وزارتخانه‌های کشور و اطلاعات شکل بگیرد، بلکه توسعه سیاسی در وزارت ارتباطات شکل می‌گیرد و در این وزارتخانه می‌توان فضا را آماده کرد. یکی از بخش‌های موفقیت دولت در همین حوزه زیرساخت‌های ارتباطی بوده است.