به گزارش جماران، «شرق» در نشستی با حضور صادق زیباکلام و احمد شیرزاد، به بررسی دلایل این اتفاق پرداخته است.
اگر فضای تند و رقابتی در جریان انتخابات ریاست‌جمهوری، اتفاقی نه‌چندان عجیب باشد، اما تداوم و شدت آن بلافاصله بعد از انتخابات، آن‌هم از طرف رقیبی که نیازمند تأمل در دلایل ناکامی خود دارد، پدیده‌ای تجربه‌نشده است. نظر شما درباره دلایل رفتار چند طیف جریان اصولگرا با روحانی، دولت و حتی رأی‌دهندگان به او، چیست؟
زیباکلام: ما با چند موضوع مختلف در ماه‌های آینده مواجه هستیم؛ اینکه دکتر روحانی چه رویکردهای کلانی را برای دولت خود در چهار سال آینده دنبال خواهد کرد یا اینکه ترکیب کابینه دوازدهم به کدام سمتوسو می‌رود تا در کنار رئیس‌جمهور، از پس این فشارها بربیاید و کارکردهای تخریبی علیه خود را ناکارآمد کند و مباحثی از این دست، اما بحث اصلی من این است که اپوزیسیون اصلاحات و آقای روحانی در چهار سال آینده به کدام سمتوسو خواهند رفت و در سپهر سیاسی ما، مجموعه‌ای که به آنها اصولگرایان معتدل و میانه‌رو، طیف دلواپسان، جریانات تند‌تر و البته طرفداران احمدینژاد می‌گوییم، چه رویکردهایی اتخاذ خواهند کرد؟ تند‌تر یا کند‌تر خواهند شد؟ مواجهه و رویارویی با دولت روحانی معتدل‌تر می‌شود یا بغض و کینه بیشتری نشان داده می‌شود. فکر می‌کنم این مبحث اصلی است و البته مایلم نظر دکتر شیرزاد را هم دراین‌باره بدانم.
شیرزاد: فکر می‌کنم اتفاقاتی در راه است که شاید تحلیل آنها برای رسیدن به پاسخ سؤال شما مفید باشد. جناح راست باور دقیقی نسبت به آقای روحانی نداشت؛ چه در چهار سال اول و چه در ایام انتخابات ریاست‌جمهوری دوازدهم و حتی امروز، پدیده روحانی برای آنها پدیده‌ای مبهم بوده است. آنها تصوری در حد آقای هاشمی خیلی ضعیف‌تر از وی داشتند و هرگز تصور نمی‌کردند رئیس‌جمهور این‌طور محکم و جدی روی مواضع خود بایستد، به‌ویژه در دو ماه اخیر این پدیده و نحوه عملکرد دکتر روحانی، دور از باور آنها بود. در انتخابات گذشته نکاتی را از قبل می‌دانستند و تا این حد قابل پیش‌بینی بود که دکتر روحانی کسی است که مذاکرات هسته‌ای را راه‌اندازی کرده و ایده اصلی او برای دولتش، رسیدن به توافق با قدرت‌های جهانی بر سر موضوع هسته‌ای است. حتی به نظرم رأی‌دهندگان به آقای روحانی در سال ٩٢ هم این رویکرد را درست پیش‌بینی کردند و با همین نگاه به ایشان رأی دادند، اما اینکه دکتر روحانی در حوزه‌های فرهنگی و سیاست داخلی به اصلاح‌طلبان نزدیک شود و در مواقعی نکاتی را مطرح کند که حتی در دولت اصلاحات از طرف اصلاح‌طلبان هم مطرح نشده بود پدیده نوظهوری است که همچنان در باور جناح راست نمی‌گنجد. بنابراین باید بخشی از رفتارهای اخیر آنان را در این راستا ارزیابی کرد.
یعنی بخشی از مخالفت‌ها را در اثر شوکی می‌دانید که آقای روحانی به جریان مقابل خود وارد کرده است؟
شیرزاد: بله این شوک وارد شد. تصور جریان مقابل این بود که چهره‌ای مانند دکتر روحانی در انتخابات چشمه‌هایی برای جمع‌آوری رأی نشان می‌دهد، اما بعد از آن، می‌توان وی را مدیریت و مهار کرد. آنان به‌مرور فهمیدند دکتر روحانی قابل مدیریت نیست. در چنین شرایطی طبیعی است که فشارها را افزایش دهند و همه کارهایی را که با آقای خاتمی کردند بر سر دکتر روحانی هم بیاورند. بااین‌حال اصرار دکتر روحانی این است که نشان دهد قابل مهار نیست. نکته دیگر این است که درهم‌ریختگی جناح اصولگرا که دکتر زیباکلام هم به آن اشاره کردند پدیده‌ای جدی و مهم است. اگر ما با جناح اصولگرای مدنی و سازمان‌یافته مواجه بودیم که احزاب متشکل داشتند، کنگره برگزار می‌کردند، مرکزیت آنها مشخص بود، خط‌مشی سیاسی و اقتصادی روشنی را اعلام می‌کردند و بر آن وفادار می‌ماندند، کار برای جریان اصلاحات و اعتدال آسان‌تر بود؛ اتفاقی که هم به سود کشور و هم کار سیاسی در ایران بود. متأسفیم که این رقیب متشکل را نداریم و این عقب‌ماندگی سیاسی و مدنی اصولگرایان مشکلی برای کشور است؛ اتفاقی که به‌نوعی این جناح را غیرقابل‌پیش‌بینی می‌کند. این وضعیت به‌گونه‌ای بود که تا یک ماه مانده به انتخابات حتی نمی‌دانستند چند کاندیدای اصلی دارند.
وقتی افرادی مثل بذرپاش و زاکانی در جمع گزینه‌های نهایی آنان قرار می‌گیرند، این یعنی این جریان با فقدان رجل سیاسی قابل طرح در کالیبر ریاست‌جمهوری مواجه است. از سوی دیگر برای خود من و بسیاری تحلیلگران اینکه ١٦میلیون رأی متکثر پشت رئیسی قرار بگیرد، اتفاق عجیبی بود. بنابراین نه می‌شود گفت جناح متشتت و درهمریخته است، نه جناح منسجم؛ گاهی فضای احساسی همه هواداران جریان مقابل را پشت سر کسی بسیج می‌کند و گاهی بسیار غیرمنجسم و درهمریخته دیده می‌شوند و اختلافات بین آنها به اوج می‌رسد؛ مثل اواخر دوران احمدینژاد و حتی در جریان رقابت‌های انتخاباتی مجلس دهم. اما درباره نکته اصلی سؤال شما یعنی پرخاش به دولت، به‌عنوان یک نظریه می‌گویم ممکن است این اتفاق، گذرا باشد. یعنی ما شاهد این حد سنگ پرتاب‌کردن در همه چهار سال آینده نباشیم و آنها به مرور به سمتی بروند که همه منافذی که دولت در جهت مخالف نظرات آنان دنبال می‌کند، بسته شود. نمونه این اتفاق را در ماجرای لوایح دوگانه دولت اصلاحات مشاهده کردیم. هدف اصلی آقای خاتمی این بود که مسئله بررسی صلاحیت‌ها و قوانین انتخاباتی، یک‌بار برای همیشه حل‌وفصل شود. ما در مجلس ششم از همان روز اول می‌دیدیم چگونه در حال بستن فضا هستند. اما در حوزه‌های دیگری مثل اقتصادی که اصولگرایان هم بدشان نمی‌آید اقتصاد و مسائل بانک‌ها و... حل‌وفصل شود، به نظرم چندان با دولت روحانی درگیر نخواهند شد. براساس این تحلیل و تجربه است که می‌گویم به نظرم سنگ‌اندازی به تریبون‌ها تا دو ماه دیگر تمام می‌شود چون جناح اصولگرا هم در چنین فضایی ضرر می‌کند.
چرا؟
شیرزاد: اینها خیلی زنده به ابهت و هیبت خود هستند. برایشان مهم است که سخنگویان این جریان وقتی پشت تریبون قرار بگیرند، باید ابهتشان طرف مقابل را بگیرد. اگر هر روز چنین کنند ابهتی باقی نخواهد ماند. خبرهایی هم آمده که برخی از لیدرهای اصولگرا از آتش‌بس و... سخن می‌گویند. خب اگر قرار به این بود، می‌توانستند از اول جلوی شعاردهنده‌های روز قدس و عید فطر را بگیرند. آقای روحانی مسیر درستی را طی کرده و صراحتا این پیام را داده که اگر بخواهند ابهت بشکنند، ایشان هم در برخوردهای خود تجدید نظر می‌کند. البته آنچه گفتم یک پیش‌بینی سیاسی است و در سیاست، هیچ چیز قطعی نیست.
دکتر شیرزاد اشاره به ضرر جناح اصولگرا از تداوم فشارها بر دولت کردند. دکتر زیباکلام هم در صحبت‌های خود دسته‌بندی‌ای از طیف‌های اصولگرا ارائه داد. در صحبت‌ها به انسجام‌نداشتن جریان مقابل اشاره شد. چنین جریان پلی گونی آیا از یک قوه عاقله بهره‌مند است که طیف‌های مختلف را کنترل کرده و تصمیم بگیرد بیش از این دولت مستقر را تحت فشار قرار ندهد تا دولت گره‌های بی‌شمار مدیریت اجرائی کشور را باز کند؟ فکر نمی‌کنید آنها نشان داده‌اند راه مفاهمه با آنها بسیار صعب‌العبور است؟
زیباکلام: من هم تا حدود زیادی با دکتر شیرزاد هم‌عقیده هستم. حملات تریبونی به دولت و رئیس‌جمهور کاهش می‌یابد؛ چون راه به جایی نمی‌برد. دکتر شیرزاد درباره علائم هم درست می‌گوید. تا قبل از اینکه به این نشست برسم، چند رسانه تماس گرفتند و درباره برخی زمزمه‌های اصولگرایان درباره آشتی با دولت سؤال کردند. اما من می‌خواهم ماجرا را متفاوت ببینم. پرخاش تندروها رگی است که گرفته است و دلیل آن، ٢٤ میلیون رأی است. حتی خودشان را شوخی شوخی آماده کرده بودند که انتخابات به دور دوم برود. حسابشان هم درست بود؛ چون معمولا در مرحله دوم انتخابات، آرا ریزش می‌کند. اما اصولگرایان به دلیل اینکه طرفداران خود را در هر دو مرحله به صحنه می‌آورند؛ ریزش رأی کمتری دارند. بخشی از پرتاب سنگ‌ها به دولت به خاطر ٢٤میلیون رأی است. اما من می‌خواهم از منظر دیگری نگاه کنم. چهار سال آینده ایران به‌گونه‌ای اجتناب‌ناپذیر، مهم‌ترین مسئله سیاسی ما پوست‌اندازی جناح راست است. من دغدغه اصلاح‌طلبان و روحانی را ندارم؛ چراکه با همین ضریب زاویه به جلو می‌آیند. دو سال دیگر انتخابات مجلس یازدهم است، باز هم همین حالت که یک‌سوم از لیست امید برنده شود و مستقلان هم بیایند، اتفاق می‌افتد و خیلی لازم نیست تجزیه و تحلیل کنیم که اصلاح‌طلبان و دولت دوازدهم به کدام سمتوسو می‌روند؟ ریل‌گذاری مشخص است؛ آنچه نامشخص است که می‌تواند هم خوب و هم بد باشد و البته خطرناک است، سمت‌و‌سو‌گیری اصولگرایان در این چهار سال است. طیف گسترده‌ای که یک سر آن جبهه پایداری است تا سر دیگر که آقای دکتر علی لاریجانی و دکتر احمد توکلی به‌عنوان تیپ معتدل و میانه‌رو هستند، با تحولات آینده چه می‌کنند. من به‌عنوان استاد علوم سیاسی برایم مبهم است که این پوست‌اندازی چگونه خواهد بود؟
این اتفاق بر شدت موافقت و مخالفت با روحانی هم اثرگذار است؟
زیباکلام: بله دقیقا. اینکه اصولگرایان یک سال دیگر چه نگرشی پیدا می‌کنند، بستگی به این پوست‌اندازی دارد. در چند سال گذشته بخشی از چهره‌های اصلی این جریان یعنی شخصیت‌هایی مثل مرحوم عسگراولادی یا آیت‌الله مهدوی‌کنی درگذشتند. چه کسی باید بیاید جای اینها بنشیند؟ هدایت اصولگرایان در این دو، سه سال دست کدام طیف خواهد بود؟ آیا می‌توان گفت علی لاریجانی هدایتگر آینده این جریان است؟ آیا دکتر حداد عادل است؟ آیت‌الله مصباح است؟ چه کسی هدایت اصولگرایان را برعهده می‌گیرد و با کدام تفکر به کدام سمتوسو می‌رود؟ آیا نسل‌های جوان اینها که حدود ٣٠ ساله هستند، تبعیت و حرف‌شنوی از آیت‌الله شیخ محمد یزدی، احمد توکلی و علی لاریجانی خواهند داشت؟ اگر نداشته باشند چه کسی آنها را هدایت می‌کند؟ اصولگرایان ما که در عراق و سوئیس فعال نیستند که بگوییم به ما مربوط نیست. آنها زشت یا زیبا شوند اولین کسانی که متأثر می‌شوند، بنده و جناب‌عالی و دکتر شیرزاد خواهیم بود.
دغدغه جدی دکتر زیباکلام روی آینده جریان اصولگرایی است. از جهت‌گیری این طیف نامسنجم می‌شود این تلقی را داشت که هدایت جریان در اختیار هر طیفی قرار بگیرد، روی رفتار با دولت مستقر تأثیر دارد؟ چون هر طیفی از سوی مراکزی حمایت می‌شوند که منویات مختلفی دارند. پس چگونه می‌توان انتظار یک تصمیم واحد از سوی آنها را داشت و اصولگرایان را یک کل واحد دید که اگر حد آنها مشخص باشد رفتار با دولت مستقر اصلاح‌طلب پیش‌بینی‌پذیر خواهد شد؟
شیرزاد: من می‌خواهم بحث را از زاویه‌ای دنبال کنم که کمتر به آن توجه می‌شود. به بخش اجتماعی هوادار اصولگرایان برویم و هواداران را با دو، سه دهه پیش مقایسه کنیم. من و آقای دکتر زیباکلام بارها تجربه مواجهه با اینها را در دو، سه دهه قبل در محیط دانشگاه و بیرون آن داشته‌ایم. امروز آنها خیلی عوض شده‌اند. من دانشجوی هوادار اصولگرایان را با دو دهه قبل مقایسه می‌کنم. درحال‌حاضر می‌شود با آنها گفت‌وگو کرد. از قیافه من وحشت نمی‌کنند و از قضا خیلی علاقه‌مند هستند نشان دهند اهل منطق و صحبت‌اند. در همین انتخابات ریاست‌جمهوری دوازدهم خیلی تلاش کردند بگویند ما افرادی هستیم که رقابت را درک می‌کنیم و اهل کار تشکیلاتی معمول سیاسی هستیم. می‌خواستند اعلام کنند گروه فشار نیستند. پیشینه تلخی از آنها در ذهن جامعه مانده و سعی می‌کنند نشان دهند که تغییر کرده‌اند و این تلاش در نسل جوان آنها بیشتر دیده می‌شود.
یعنی این اقداماتی که الان شاهد هستیم که در مواردی حتی قابل تصور هم نیست، نسبت به گذشته، آرام‌تر شده است؟ شواهد می‌گوید این‌طور نیست.
شیرزاد: در محیط دانشگاه و بیرون از آن، رفتارهای تند طرف مقابل بسیار بسیار کمتر شده است.
زیباکلام: من می‌خواهم بگویم هم آقای شیرزاد درست می‌گوید هم شما. چون ایشان می‌گوید من دانشجویان اصولگرا را می‌بینم. منم بچه‌های بسیجی دانشکده حقوق را می‌بینم که می‌شود با آنها حرف زد. اما شما هم درست می‌گویی چون در این طیف کسانی هستند که خیلی راحت می‌گویند زیباکلام برای چه زنده است؟ به‌همین‌دلیل می‌گویم از باب لیدری اصولگرایان مهم است که چهار سال دیگر، کدام طیف در آنها، زمام امور را به دست بگیرد.
شیرزاد: چرا در یک جامعه دموکراتیک مثل آلمان و فرانسه، گروه‌های تندرو نمی‌توانند اکثریت شوند؟ چون جامعه نمی‌پذیرد مگر اینکه فضاهای خاصی ایجاد شود. در ایران هم تربیت و رشد فرهنگی جامعه، باعث شده تندروی‌ها پس زده شود. این پدیده مهمی است و اصولگرایان نمی‌توانند بگویند از این رفتار جامعه تأثیر نپذیرفته‌اند. اینکه ٥٠ نفر متمرکز بیایند روز قدس رئیس‌جمهور را اذیت کنند، بحث قابل گذشتی نیست اما در دوره‌های گذشته در هر شهر و روستایی گروه فشار باانگیزه‌ای داشتند که دست به این اقدامات می‌زد.
زیباکلام: بله نسبت به شرایط گذشته در سخنرانی‌های استانی، فعالیت گروه‌هایی که از برخورد فیزیکی هم ابایی نداشتند، کمتر شده است.
شیرزاد: می‌خواهم بگویم فضای تربیتی در نسل‌های جدید، سبب شده نتوان به‌سادگی به یک جوان گفت برو شیرزاد را بزن و او هم بگوید چشم! همین بچه‌های دانشجوی وابسته به جریان راست که قبلا در دانشگاه حضور داشتند، به‌راحتی حاضر بودند برنامه من را به هم بزنند. الان حس می‌کنند کار درستی نیست و با شخصیت آنها مطابقت ندارد. این یک پدیده اجتماعی است. بههرحال برخی از اینها تحصیل کردند و حتی رفتند خارج و برگشتند. وضع اقتصادی آنان هم رشد کرده است. شاید بگویید از رانت استفاده کرده‌اند، اما بههرحال این مسئله تأثیر خود را دارد. خانواده‌ای که وضع اقتصادی خوبی نداشته، حالا به پول قابل توجهی دسترسی پیدا کرده که بر اثر آن فیلم می‌بیند، به مراکز تفریحی می‌رود و زندگی عادی مردم را مشاهده می‌کند. آن وقت متوجه می‌شود چقدر تفکر او با تفکر اکثر مردم که به دنبال رفاه و زندگی آرام و کم‌دردسر هستند، تفاوت دارد. همین الان اگر تلگرام یا اینستاگرام فیلتر شود، صدای عده زیادی از جوانان حامی اصولگرایان درمیآید. برای اینکه اینها جزء زندگی آنان هم شده است. به این دلیل می‌گویم شانس اینکه اصولگرایی به سمت رفتار خشن‌تر بچرخد، صفر نیست، اما خیلی کمتر از گذشته است. اینها الان به سمت رفتار مدنی‌تر میل می‌کنند، اما نباید تصور کنیم اینها هم مثل من و شما می‌شوند. آنها خاصیت خود را دارند، اما همین‌که حاضر می‌شوند در انتخابات مثل همه ستاد بزنند، برنامه و تبلیغات داشته باشند، اتفاق قابل قبولی است. درست است که پس از نتیجه‌نگرفتن، حرف‌هایی زده‌اند و موضوع رأی حرام و حلال را پیش کشیدند، اما اولا فهمیدند چه حرف خطرناکی زده‌اند و سعی در رفع و رجوع آن کردند و در آخر هم نتیجه را قبول کردند. بههرحال آنها در قاعده‌ای دموکراتیک بازی کردند، هرچند همچنان از امتیازات غیرعادلانه نسبت به ما برخوردار هستند، اما تغییر کرده‌اند.
با این حساب، اتفاقات دو ماه اخیر را چطور ارزیابی می‌کنید؟ چرا این رفتارهای تند و مواضع بی‌دلیل از برخی از آنان سر می‌زند؟
شیرزاد: اینها مال هسته سختی است که فکر می‌کنند با فشار می‌توانند پیچ دولت را به سمت کاهش بچرخانند. مسئله اصلی آنها به نظر من، تشکیل کابینه است. می‌خواهند به دکتر روحانی این پالس را مخابره کنند که اگر به سمت شعارهای اصلاح‌طلبانه حرکت کند، با برخوردهای تند مواجه می‌شود. این یک دوره آزمایشی است. من هم مثل دکتر زیباکلام معتقدم پوست‌اندازی جناح راست مهم است و از قبل، یعنی دوران اصلاحات شروع شد؛ اما مجموع شرایط می‌گوید کمتر احتمال میل‌کردن به سمت تندروی را دارد.
در انتخابات سال ٩٢ بعد از پیروزی روحانی، نوعی سکوت و انفعال در جریان مقابل دیده می‌شد. شاید حس می‌کردند وقتی خاتمی نیامد و هاشمی ردصلاحیت شد، بعید است عارف و روحانی رأی بیاورند. اما این دوره احتمال می‌دادند دکتر روحانی رئیس‌جمهور دو دوره‌ای باشد و از قبل آماده شدند. فضای خارجی هم اجازه می‌داد. چند ماه اول مذاکرات هسته‌ای، جریان مقابل را به‌شدت منفعل کرده بود؛ مخصوصا وقتی در افکار عمومی با مذاکرات هسته‌ای دوره جلیلی مقایسه می‌شد. امروز با بودن ترامپ و محمد بن‌سلمان و... آقای روحانی کار دشوار‌تری با منتقدان داخلی نخواهد داشت؟
زیباکلام: شما حرف درستی می‌زنید. بههرحال اگر جریان‌های رادیکال بیرون ایران حضور داشته باشند این به نفع جریانات رادیکال داخل ایران خواهد بود. تندروهای ما به مراتب ترجیح می‌دهند ترامپ رئیس‌جمهور آمریکا باشد تا اوباما که برای نوروز پیام بفرستد یا افطار به مسلمانان بدهد. برای تندروها خیلی جالب‌تر است که ترامپ در کاخ سفید باشد و محمد بن‌سلمان همه کاره عربستان باشد. همین الان تندروها به روحانی می‌گویند چرا از رفتار داخلی فلان نهاد انتقاد کردی؛ چراکه انتقاد شما باعث شده ترامپ و بن‌سلمان برای ما شاخ‌و شانه بکشند. آنها راحت از تندروی اسرائیل و عربستان و ایالات‌متحده علیه روحانی بهره‌برداری می‌کنند. بهره‌برداری دیگر این است که جلوی هرگونه تنش‌زدایی را در سیاست خارجی روحانی می‌گیرند. می‌گویند این همه لبخند به جهان خارج زده شد، ببینید عربستان و آمریکا چه می‌کنند؟ آنها می‌خواهند روحانی را به سمت رفتارها و موضع‌گیری‌های تند هل بدهند. اینجا وظیفه من، دکتر شیرزاد، روزنامه «شرق» و دیگران این است که به کمک روحانی بشتابیم و اجازه ندهیم تندروی حاکمان رادیکال خارجی، روحانی را به سمتی ببرد که زبان تندروهای داخلی را در پیش بگیرد. من یک نکته دیگر را هم می‌خواهم درباره دلایل رفتار خارج از قاعده تندروها از فردای انتخابات ریاست‌جمهوری، بیان کنم و آن روی کار بودن مجلس دهم است. فراموش نکنیم دغدغه اصولگرایان تندرو، عملکرد مجلس است؛ چون مجلس نهم برایشان حالت خاکزیر داشت که می‌دانستند خودش جلوی روحانی را می‌گیرد. در دوره اول آقای روحانی، یعنی تابستان ٩٢، مجلس خودش مانع تشکیل کابینه آقای روحانی بود و امروز آن مجلس و چهره‌های تندروی آن، با رأی مردم تهران و بسیاری دیگر از شهرها، به تاریخ پیوسته است. در آن مقطع دکتر روحانی نتوانست چهره‌های مورد علاقه خود را معرفی کند یا معرفی کرد و رأی نیاوردند یا مثل دکتر فرجی‌دانا استیضاح کردند و کنار گذاشتند. الان مجلس دهم باعث شده تندروها نگران‌تر شوند؛ چون آن تضمین را از دست داده‌اند و می‌دانند قدرت مانور روحانی در رابطه با مجلس خیلی از دوره قبلی بیشتر است و هرچه اینها از بیرون خط قرمز ترسیم کنند، فراکسیون امید حدود صد رأی دارد که اگر با میانه‌رو‌ها جمع شوند راحت می‌توانند به هر وزیری رأی اعتماد بدهند. پس بخشی از سنگ‌پراکنی به همین دلیل است و من معتقدم این سروصداها تا معرفی کابینه ادامه خواهد داشت. اما عرض من این است که خیلی نباید نگران شویم. موضوعی که باید باعث نگرانی ما شود، این است که اصولگرایان در دو، سه سال آینده به کدام سمت و سو خواهند رفت؟ در قرن ٢١ اصولگرایان با کدام جهان‌بینی جلو می‌آیند؟
آقای دکتر شیرزاد، در خرداد ٨٠ تا مرداد ٨٠ در دولت دوم اصلاحات، مشابه همین وضعیت وجود داشت؟ و آن‌طور که شما درباره مقطع فعلی پیش‌بینی کردید، این فشارها بعد از تشکیل کابینه دوم اصلاحات، قطع شد؟
شیرزاد: خیر این پدیده را تا جایی که حافظه‌ام یاری می‌کند نداشتیم که در فاصله انتخابات سال ٨٠ تا تشکیل کابینه دوم آقای خاتمی، ما شاهد چنین روندی باشیم. البته فشارهای قبلی در تداوم برخوردهایی که در دولت اول اصلاحات داشتند، تداوم داشت که البته در دولت دوم یعنی سال‌های ٨٠ تا ٨٤ هم ادامه پیدا کرد. این فشار مقطعی که در ماه‌های اخیر مشاهده می‌کنیم، کاملا برنامه‌ریزی‌شده است. نمی‌توان باور کرد روز قدس اتفاقی می‌افتد و سه روز بعد هم در نماز عید اتفاق دیگری و اینها از هم جداست. اینها برنامه‌ریزی‌شده است. این رفتارها در ابتدای تشکیل کابینه‌های دولت اصلاحات مصداقی نداشت چون معلوم بود وزرای آن اصلاحاتی خواهند بود. اما الان دولت اول روحانی ترکیبی از وزرا را از طیف‌های مختلف داشته است و آن‌طور که خبرها رسیده در دولت دوم، آقای روحانی می‌خواهد گام بلندی بردارد و وزرایی معرفی کند که در دولت اول نمی‌توانست چون سد مجلس نهم مقابل خواست مردم قرار داشت. روحانی در دولت اول می‌خواست وسط دو جناح را بگیرد اما اصولگرایان آقای روحانی را به تجربه تلخی رساندند. بخشی از جناح اصولگرا خیلی ناجوانمردانه عمل کرد درحالی‌که خیلی تعاملی‌تر می‌توانست عمل کند. آقای روحانی از قبل از انقلاب با نظام بوده؛ همیشه مواضعش مواضع رسمی نظام بوده و در جریان جامعه روحانیت مبارز بوده است. حالا ناگهان به دلیل اینکه مقداری حرف‌های متفاوت می‌زند، صراحتا به ایشان تهمت می‌زنند که انگلیسی بوده است. خب آن روز که رفیق شما بود، این‌طور نبود؟ من می‌خواهم از تندروهای جریان مقابل خواهش کنم اگر فردا هم می‌خواهید درباره لاریجانی و محمدرضا باهنر همین حرف‌ها را بزنید، الان به ما بگویید. چطور ناطق نوری وقتی ریش‌سفید شما بود، چهره‌ای ولایی و انقلابی بود؟ جریان اصولگرا بسیار نسبت به یاران خود بی‌معرفت است. مگر آیت‌الله هاشمی اصولگرا نبوده است؟ این بی‌معرفتی همه را کلافه می‌کند. طبیعی است این نوع رفتارهای نسنجیده، آقای روحانی را بدون اینکه خودش برنامه‌ریزی داشته باشد به این جمع‌بندی می‌رساند که نمی‌توان با این طیف حشر و‌نشر داشت. فشار بسیار زیاد این روزها به این دلیل است که از طریق فضای رعب و وحشت روحانی را مهار کنند و بترسانند اما نمی‌دانند که اشتباه کردند. من به عنوان یک اصلاح‌طلب حرفی ندارم که برای پیشبرد امور و ایجاد آرامش در کشور، دکتر روحانی فضایی هم به جریان مقابل بدهد؛ چه اینکه در دولت اول خود کاملا این روش را پیاده کرد. اما شما فردی را به عنوان میهمان به مراسم عید می‌آوری که یک گوینده با دو خط شعر، چهار سال کار طاقت‌فرسای دولت وی را زیر سؤال ببرد. آن مداح که فرد مهمی نیست؛ میزبان نهایت بی‌احتیاطی را کرده که در خانه خود، با میهمان چنین رفتاری را انجام داده است. این رفتار از حافظه دکتر روحانی، مردم و اصلاح‌طلبان پاک نمی‌شود.
درباره برگ برنده سیاست خارجی دکتر روحانی و البته تفاوت شرایط بین دوره اوباما و ترامپ چه نظری دارید؟
شیرزاد: اتفاقا من معتقدم در این دوره کار روحانی راحت‌تر است. اگر اوباما بود، زاویه بین جهت‌گیری روحانی و اصلاح‌طلبان با اصولگرایان زیاد بود اما الان حماقت ترامپ و کارهای کنگره یک نوع موضع‌گیری بیشتر باقی نگذاشته است. البته کاملا با فرمایش دکتر زیباکلام موافقم؛ باید حواسمان باشد دولت در مسابقه شعار ضدآمریکایی‌دادن نیفتد. با اروپا که مشکلی نداریم. سیاست خارجی منطقه‌ای هم با شعارهای اساسی اصولگرایان تفاوت جدی ندارد و می‌توان برای ایجاد برادری بین امت اسلام، همچنان تنش‌زدایی کرد. تقریبا نوع برخورد ترامپ یک شیوه موضع‌گیری بیشتر برای طرف مقابل رئیس‌جمهور آمریکا باقی نمی‌گذارد اما این نباید به سمت افراط‌گرایی سوق پیدا کند که البته دولت می‌تواند مانع تندشدن فضای سیاست خارجی شود.
درباره دولت آقای خاتمی، ستاد دولت وضعیت مشخصی داشت. جلساتی در سطح دولت از سوی چهره‌های تشکیلاتی آن برگزار می‌شد که تا بخشداران هم هماهنگ می‌شدند. این را کمتر در دور اول روحانی دیدیم. تکلیف در آن دولت معلوم بود. اگر بخواهیم بین دو مقطع دولت دوم اصلاحات و دولت دوم روحانی قیاس کنیم، دولت چه کند که سطح درگیری‌ها افزایش پیدا نکند؟
زیباکلام: با شناختی که از روحانی و موازنه نیروهای سیاسی جامعه دارم، آقای روحانی چه در چینش کابینه دوم خود و چه اساسا در رویکردهای چهار سال ٩٦ تا ١٤٠٠ بیش از چهار سال اول می‌تواند رویه‌های اصلاح‌طلبی داشته باشد. اولین و مهم‌ترین نکته همین مطالبی است که آقای دکتر شیرزاد گفتند. اگر آقای روحانی همچنان می‌خواست در روحانیت مبارز باقی بماند، آنها خودشان با دست خودشان او را بیرون انداختند. این یکی از هنرهای اینهاست. آنان با رئیس دولت اصلاحات، آیت‌الله هاشمی، آقای ناطق، علی لاریجانی و حالا آقای روحانی همین کار را کردند. برخوردهای چند ماه اخیر با آقای روحانی فقط به‌خاطر این گناه است که چرا ٢٤ میلیون رأی آورده است! آقای روحانی بدترین توهین‌ها را از جناح راست شنیده است.
درعین‌حال آقای روحانی می‌داند پایگاه اجتماعی مهم است. بدنه اصلاح‌طلبان و عملکرد محکم و آزاد‌اندیشانه آقای روحانی او را به ٢٤ میلیون رأی رسانده و مجلس دهم را شکل داده که بههرحال با دولت همکاری بیشتری دارد و آقای روحانی باید این پایگاه اجتماعی را تقویت کند. در سیاست خارجی هم رابطه بین ایران و اتحادیه اروپا مهم است. به‌خاطر سیاست‌های ترامپ علیه جمهوری اسلامی، می‌توان به اتحادیه اروپا بیشتر نزدیک شد. آقای روحانی فضای سیاسی را تا آنجا که در اختیار قوه مجریه است باید بازتر کند چون اتحادیه اروپا حتما بیش از آمریکای ترامپ، به حقوق بشر اهمیت می‌دهد. آقای روحانی نباید بگذارد آن حملات برایش تعیین‌تکلیف کنند.
شیرزاد: یعنی طرف مقابل نباید احساس کند این نوع روش‌ها نتیجه می‌دهد.
زیباکلام: بله البته انجام آن بسیار سخت است و گفتنش برای صادق زیباکلام که الان در روزنامه «شرق» نشسته راحت است. فراموش نکنیم دکتر روحانی هم از گوشت و پوست یک انسان است و ممکن است وقتی طاقتش طاق شود بگوید بروید جهنم که نلرزید. هیچ‌چیز دیگری در دست جناح راست نیست، مگر اینکه آقای روحانی را هل بدهد به سمت پرواکسیون و واکنش‌های تند و خارج از قاعده که خوشبختانه دکتر روحانی به‌خوبی آن را مدیریت کرده است.
شیرزاد: درباره سؤال شما، ما خود را جای حسن روحانی بگذاریم. دو الگو مقابل اوست؛ یکی الگوی احمدینژاد و دیگری الگوی خاتمی. روحانی از خود می‌پرسد چهار سال رئیس‌جمهور است و بعد کنار می‌رود. بعد از آن چه کند؟ عقل سلیم کدام الگو را پیشنهاد می‌دهد؟ این جمع‌بندی است که به طور لاجرم مقابل روحانی گذاشته‌اند و این اشتباه استرات‍ژیک جناح راست است. این جناح کار تاکتیکی بلد است که مثلا یک نفر را به نماز عید فطر دعوت و او را تخریب کند، اما این جناح حتی نگاه میان‌مدت به شش ماه بعد هم ندارد. آقای روحانی را در معرض انتخابی گذاشته‌اند که با کمترین میزان هوشمندی برای آینده سیاسی چه جایگاهی انتخاب کند؟ واضح است جایگاه به‌عنوان سرمایه اجتماعی ارزشمند- حتی اگر بعضی امکانات از وی سلب شود- بهتر است چون یک چهره سیاسی به دنبال تأثیرگذاری است. آقای روحانی می‌تواند با کارآمدی دولت خود و توسعه هرچه‌بهتر ایران و بهبود شرایط مردم، مقابل هجمه‌ها بایستد. من موافق نیستم که آدم‌ها مؤثر نیستند. بین فرهادی و فرجی‌دانا از زمین تا آسمان تفاوت است. بین زنگنه، وزیر نفت یا یک آدم معمولی، تفاوت است. همان‌طور که دکتر زیباکلام گفت، آقای روحانی در دولت اول خود از ٧٠ درصد انتخاب‌های خود محروم بود. من مدعی نیستم کارآمدترین مدیران، اصلاح‌طلبان هستند، اما در بین مدیران میانی، تکنوکرات‌هایی که کاربلدند و متخصص اقتصاد و صنعت هستند به دلیل تحصیلات عالیه به اصلاح‌طلبان میل دارند. نسبت به آنها امروزی‌تر هستند، دنیا را می‌فهمند، در دانشگاه‌های خوب خارج از کشور درس خوانده‌اند و سبد آنها از مدیران توانمند، پر است. روحانی نمی‌خواهد به‌عنوان دولت ضعیف از وی یاد شود. پس اینکه به سمت مدیران کارآمدتر برود انتخابی قاطع است و به نظر می‌رسد روحانی این انتخاب را کرده است. نباید یک وزیر لزوما اصلاح‌طلب باشد، اما باید کارآمد باشد. حالا که دکتر روحانی احتمال رأی‌آوری آنها در مجلس را هم می‌دهد. این آن نکته‌ای است که اصولگرایان از آن نگران هستند. من شخصا از بعضی وزرا انتظار دارم محکم پشت رئیس‌جمهور باشند؛ مثل وزرای کشور و اطلاعات، اما از وزیر نیرو انتظار دارم برق مردم قطع نشود، البته اگر دو مصاحبه حمایت‌آمیز هم انجام دهد باید به او احسنت گفت. نباید انتظار داشته باشیم همه وزرا سیاسی - حزبی باشند و خوشبختانه چهره‌های خیلی کارآمدی هستند که ان‌شاءالله رأی هم خواهند آورد. در کابینه دوم، آقای روحانی کمتر صدای تنها خواهد بود و پژواک‌های دیگری هم امیدواریم داشته باشیم. در دولت اول روحانی هم گفتم دولت از نازک‌دلی دست بردارد. فرمایش آقای دکتر زیباکلام هم همین است که باید فکر کنند آنها با رئیس‌جمهور حبشه سخن می‌گویند. دولت که نباید جواب یک نوحه‌خوان را بدهد. همه دارند در فضای مجازی به‌خوبی این کار را می‌کنند. حالا بگذارید هرروز نوحه بخوانند. نباید نازک‌دلی کرد. بخشی از دلایل ما برای معرفی مدیران توانمند و سیاسی‌تر برای وزارت همین است که اگر نماینده‌ای در گوشه مجلس به دولت حمله کرد، اشک در چشمان آن وزیر جمع نشود، اما در ستاد تبلیغاتی دولت باید اتفاقات مهمی بیفتد. برخی اطرافیان؛ مانند آقای آشنا اگر لطف کنند کمتر اظهارنظر کنند بیشتر به نفع دولت است. افرادی باشند که رسانه را بشناسند و بدانند از حرف‌هایشان تیتر درمیآید. بنابراین دولت نیازمندیم تبلیغاتی و اطلاع‌رسانی منسجم است. در چهار سال آینده که به قول دکتر زیباکلام پوست‌اندازی اصولگرایان احتمالا رخ می‌دهد، باید دیالوگ سیاسی و اجتماعی را دامن بزنیم که خوشبختانه رسانه‌های اجتماعی و پیام‌رسان‌ها در فضای مجازی این کار را می‌کنند؛ این به‌نفع همه است. دولتی‌ها باید در حوزه‌های تخصصی خود جواب بدهند. فرض بگیرید نماینده‌ای یا امام‌جمعه‌ای درباره قراردادهای جدید نفتی حرف می‌زند؛ باید چابک بودن در ارتباط برقرارکردن با بدنه وجود داشته باشد و روابط‌عمومی دستگاه، با عدد و رقم پاسخ دهند. در مناظره‌ها روابط‌عمومی‌ها به صورت آنلاین پاسخ کاندیداهای رقیب را می‌دادند و این باید ادامه پیدا کند. برخوردهای کارشناسانه و دقیق باعث می‌شود مردم خودشان قضاوت کنند و جریان اصولگرا هم بفهمند هر حرفی را نمی‌توانند بزنند چون مقابل مردم سرشکسته می‌شوند. درکل به نظرم دولت در چهار سال دوم، شرایط به‌مراتب بهتری خواهد داشت و نباید نگران حواشی امروز بود.
