محمد خوش چهره، استاد اقتصاد دانشگاه تهران اعتقاد دارد که رفاه پایدار ریشه در ایجاد شغل پایدار دارد و یارانه در خوشبینانه ترین حالت یک اقدام موقتی در حکم یک مسکن برای رفع درد فقر است.
به گزارش جماران محمد خوش چهره برای اهل فن چهره شناخته شده ای است. پیش از آنکه نماینده سابق مجلس شورای اسلامی باشد، استاد دانشگاه است.در نیمروزی بهاری، لابلای انبوه فعالیت های روزانه اش، حلقه محاصره دانشجویانش را شکست و ساعاتی میهمان خبرآنلاین بود تا از دغدغه هایش درباره انتخابات سخن بگوید .
نام خوش چهره مدتهای طولانی است با انتخابات در ایران گره خورده است. هنوز مناظره 12سال پیش وی با نوبخت در یاد خیلی ها مانده است، در انتخابات پیشین نیز شمار کاندیداهایی که با وی جلسه برگزار کردند، از انگشتان یک دست فراتر رفت . تلاش کرد در پاسخ هایی که به سئوالات می دهد نامی از کسی نبرد . بنای رد یا حمایت از اشخاص را نداشت چرا که معتقد بود فراتر از اشخاص ، باید به برنامه ها و نگرش ها دقت کرد .
این استاد دانشگاه تهران که اصولگرای مستقل شناخته می شود، با تمام انتقاداتی که از نظر شکلی و فرایندی به مناظره ها، رقابت های انتخاباتی و قطب بندی های رایج دارد، از ضرورت شرکت در انتخابات می گوید و معتقد است امکانات موجود نیز نباید مردم را از حضور در انتخابات بازدارد . مشروح مصاحبه محمد خوش چهره ، استاد اقتصاد دانشگاه تهران در پی می آید :
خاطرم هست که یک سال پیش در گفتگویی هشدار داده بودید که یارانه می تواند به ابزاری در رقابت های انتخاباتی تبدیل شود ، این هشدار شما امروز رنگ واقعیت به خود گرفت و شاهدیم که یارانه به عنوان ابزار جذب رای ، از سوی برخی کاندیداها مورد بهره برداری قرار می گیرد
شاخصه و مولفه نشان دادن کارآمدی یک نظام سیاسی و رژیم حکومتی یا هر حزب حاکم و کلا هر دولت را می توان از میزان توفیقش در ارتقای رفاه ملی که مفهوم ساده آن بهبود عمومی سطح زندگی مردم است ، دریافت. در یک شکل منطقی ، رفاه ملی خود ریشه در افزایش سطح درآمد ملی است و آن نیز ریشه در افزایش سطح تولید و نرخ رشد اقتصادی دارد . بدترین حالت ممکن اما این است که فرصت شغلی ایجاد نشود و تزریق پول به عنوان مسکن در دستور کار قرار گیرد .
برای روشن شدن موضوع باید توضیحی دقیق تری ارائه شود. قبل از اینکه وارد بحث یارانه شویم می توانیم بررسی کنیم نرخ رشد اقتصادی چیست؟ رشد اقتصادی یعنی درصد تغییرات تولید ملی که از رشد بخش صنعت، کشاورزی و خدمات تشکیل می شود . مثلا تولید سطح تولید در بخش خدمات مانند توریسم، بانک، بورس ، حمل و نقل و ... و همچنین بخش خدمات افزایش یابد . افزایش درآمد ملی شرط لازم ترقی و رشد و توسعه است اما شرط کافی نیست چرا که نحوه توزیع ثروت در یک جامعه از اهمیت فروانی برخوردار است. اینکه اکثریت مردم از منابع حاصل از رشد اقتصادی بهره مند می شوند؟ من در حال حاضر استاد دانشگاه هستم و سهم من از درآمد ملی حقوقی است که به ازای فعالیت شغلی ام دریافت می کنم.سهم کارگر دستمزد است و سهم سرمایه دار نرخ بازگشت سرمایه اش، سهم دولت نیز مالیاتی است که می گیرد از درآمد ملی نصیبشان می شود. بنابراین اگر رقم تولید ناخالص ملی در کشوری پویا مناسب باشد و اکثریت نیز از درآمد مناسب و عادلانه ناشی از آن بهره مند باشند، بدان معناست که جامعه فاصله طبقاتی کمی دارد و عکس این حالت نیز فاصله طبقاتی را افزایش می دهد .
پس دیدیم جوهره اقتصاد ملی، تولید ناخالص داخلی است، از تولید ملی، درآمد ملی ایجاد می شود و میزان درآمد ملی می تواند منشا قضاوت اقتصاد کلان باشد. اگر درآمد ملی ریشه در تولید داشته باشد شاغل با دستمزد از آن بهره مند می شود و اگر ریشه اش در تولید نباشد و از خام فروشی نفت ایجاد شود، اشتغال در آن اقتصاد بحرانی می شود . بنابراین رفاه ملی با بهبود عمومی سطح زندگی در شکل بهره مندی افراد از طریق اشتغال و فعالیت های مولد از درآمد ملی است . در غیر این صورت افراد با یارانه از درآمد ملی بهره مند می شوند . این بدترین حالت ممکن است، چرا ؟ چون شما فرصت شغلی کافی ایجاد نمی کنید و از تزریق پول به عنوان مسکن می خواهید از درآمد ملی ، بدون مولد بودن بهره ببرید .
معنی یارانه این است که دولت برای عذرخواهی از مردم به عنوان ناصحیح بودن بنیان های اقتصاد مهلت می خواهد و می گوید شما مسکن بگیرید تا من در زمان، اقتصاد را سامان دهم و موانع را از سر راه تولید بردارم . رفاه پایدار ریشه در ایجاد شغل پایدار دارد . یارانه در خوشبینانه ترین حالت یک اقدام موقتی در حکم یک مسکن برای رفع درد فقر است .
یک نکته اینجا قابل بررسی است ، یارانه ای در حکم مسکن برای رفع درد فقر است که به فقرا تعلق بگیرد . مفهوم یارانه ای که توزیع برابر دارد ، نمی تواند این باشد .
خوب البته توزیع یارانه با همین اسم شروع شد اما چون بعد نتوانستند فقرا را شناسایی کنند، پوپولیستی پیش رفتند و گرفتاری امروز هم از همین جا ناشی می شود .
در چنین شرایطی ما با عددهای تازه ای روبرو هستیم . تقسیم بندی جامعه به دو قسمت 4 درصدی و 96 درصدی.
ببینید من اصلا قصد ندارم درباره افراد صحبت کنم. مشی من صحبت درباره برنامه هاست . ما این دست اعداد را در جنبش وال استریت آمریکا هم شنیدیم. اتفاقا من با برخی از سران این جنبش صحبت داشتم و وقتی در ژنو بودم سخنرانی ای درباره تجارت ناعادلانه داشتم، برخی از فعالان این جنبش آنجا بودند و شنیدند . بعدها در جنبش وال استریت ، برای اینکه فاصله طبقاتی و شکاف را نشان دهند اعداد 99 درصد و یک درصد را مطرح کردند والا خط کش نگذاشته بودند ببینند منتفعان اصلی تولید ناخالص داخلی چه کسانی هستند .
یک برآورد نشان می دهد بالغ بر 50 درصد تولید ناخالص داخلی آمریکا در اختیار یک درصد از ثروتمندان این کشور قرار می گیرد. این امر نشان می دهد در موارد متعددی اولویت سیاستگذاری و جهت گیری ها در راستای مصالح همین گروه است . حالا در ایران عم یک عدد چهار درصدی مطرح شده است . البته که برخی ثروت های افسانه ای دارند اما باید محاسبه شود که چند درصد تولید ناخالص داخلی در اختیار کانال های ثروت و قدرت قرار می گیرد و چه میزان در اختیار متمولین است .
نکته مهمی که قصد دارم در اینجا بدان اشاره کنم این است که شکاف طبقاتی در هر نظام اقتصادی مظهر بی عدالتی است اما این ادبیات به نوعی ادبیات خطرناکی است و نفرت طبقاتی و جنگ طبقاتی را دامن می زند. طبقاتی بودن یک جامعه به رژیم اقتصادی و سیاسی آن کشور باز می گردد، منظورم این است که این اتفاق فراتر از دولت باید ارزیابی شود و مجلس، قوه قضاییه و سایر نهادهای حکومتی نیز در شکل گیری چنین پدیده ای نقش ایفا می کنند. در بسیاری از کشورها، دولت با ابزار مالیات به سراغ قشر مرفه می رود. تحت تاثیر سیاست های خصوصی سازی تاچر ، بعد از دوره ای 100 تا 150 ساله قیمت مسکن در انگلستان افزایش قابل توجهی را تجربه کرد . مثلا یک خانه 50 هزار پوندی ناگهان 200 هزار پوند قیمت پیدا کرد . دولت به جای آنکه از صفت "زالو صفت" برای سرمایه داران استفاده کند ، تا 95 درصد ارزش اقتصادی خانه را در معاملات ، مالیات گرفت . این اقدام بلافاصله جنبه سوداگری را از میان برد.گام بعدی این بود که مالیات مذکور را درآمد دولت محسوب نکرد بلکه از این درآمد برای جبران شکاف طبقاتی صرف کرد و برای ساخت خانه های ارزان قیمت آن را هزینه نمود .
البته صحبت من به معنی تایید اشرافیت یا نظام سلطه غرب نیست اما منظورم این است که باید با استفاده از تجربیات مثبت و تصمیمات درست برای مقابله با سوداگری اقدام کنیم . در چنین شرایطی وقتی سیاست ها مانع از سوداگری در حوزه زمین و مسکن و سایر بخش های مهم در معیشت مردم در ایران نشده است، نمی توانیم بار تقصیر را بر گردن یک طبقه بیندازیم و نفرت ایجاد کنیم . امیدوارم از صحبت های من تبلیغ نظام سلطه برداشت نشود، اما واقعیت این است که در بسیاری از کشور غالبا تلاش می شود با بکارگیری سیاست های مناسب نیازهای اولیه مردم مانند مسکن و بهداشت و آموزش و خوراک و ... درگیر سوداگری نشود. در بسیاری از کشورهای موفق سهم هزینه مسکن در سبد هزینه خانوار کمتر از بیست درصد است اما وضعیت کلان شهرهای ما را ببینید ، شخص یک شیفت کار می کند تنها برای تامین هزینه اجاره مسکن . در حقیقت در برخی موارد زن و شوهر مجبورند برای تامین هزینه های جدی زندگی یا جبران جهالت نظام تصمیم گیری و جبران سوء مدیریت نظام اقتصادی کار کنند تا هزینه های زندگی شان تامین شود .
حالا در این فضا این شعار چه تاثیری می تواند بر مناسبات اقتصادی و اجتماعی به جا بگذارد؟
اتفاقا بعضی از آقایان متولی انحرافی بودند که در سئوال قبل توضیح دادم.سوداگری در زمین چیست؟ چرا زمین باید به خورنده منابع ملی تبدیل شود؟ برای مثال در بسیاری از موارد برای آوردن سرمایه می بینید درباره قیمت زمین حرف می زنند . می بینید تا هفتاد درصد قیمت یک واحد مسکونی به بهای زمین بر می گردد. چرا کنترل اتفاق نیفتاده و این انحراف شکل گرفته است ؟ در شرایط کنونی نظارت لازم برای پیشگیری از ورود سرمایه های بانک ها و افراد سوداگر به این حوزه ها اتفاق نیفتاده است .
اصلا از زمین و مسکن بگذریم . همین الان اگر بررسی کنید می بینید در آمریکا و اروپا و ژاپن و ... قیمت مواد اولیه مانند گوشت و مرغ و برنج و ... ارزان تر از ایران است . حالا همین مواد اولیه اگر به رستوران برود، به شدت گران می شود چون وارد پروسه تولید شده است . بنابراین مانور این چنینی بین شکاف سرمایه گذاری و متعاقبا چگونگی تناسب یا عدم تناسب بین درآمد و هزینه ؛ (هزینه مسکن، خوراک ، پوشاک ، آموزش و ... ) می تواند نفرت ایجاد می کند . سبب می شود فعال اقتصادی و سوداگر با هم اشتباه گرفته شوند . این قبیل شعارها زمینه را برای جنگ طبقاتی مهیا می کند. در انتخابات قبل هم از قول برخی از این دست شعارها می شنیدیم . می گفتند آرای مردم تهران از انقلاب بالاتر با ارای مردمی که از این محدوده پایین تر است فرق دارد و به معلوم است این افراد و ان افراد به چه جناحی رای می دهند . حالا ببینید ، در همین شهری که برخی از فقرایش مجبورند کلیه بفروشند، ترویج این شعارها چه نتیجه ای دارد؟ آن فقیری که مجبور است کلیه بفروشد ، مشکلاتش را ناشی از تصمیم گیری های اشتباه نمی داند بلکه معتقد است "زالوصفت های بالای شهر" حق ما را خورده اند و در صورت شرایط مناسب باید حق خود را از آنها بگیریم
از نظر اخلاقی و مذهبی ، ساده زیستی توصیه می شود اما اگر کسی تلاش کرد زندگی خوب تری داشته باشد حرجی بر وی نیست . نکته اینجاست که باید با سیاست های مالیاتی و ... هزینه های زندگی مجلل و اشرافی را مسئولین از وی بگیرند . من معتقدم اشراف ایران هزینه های زندگی اشرافی را نمی پردازند.کسی که پورشه دارد باید عوارض سالانه بالایی برای این خودرو بپردازد یا کسی که استخر در خانه دارد و از آب شرب برای پر کردنش استفاده می کند، باید هزینه سالانه بالاتری بدهد .
این هزینه های دریافتی هم درآمد دولت یا شهرداری ها نیست، پولی که از عوارض خودروهای لوکس به دست می آید باید صرف توسعه حمل و نقل عمومی شود و عوارض دریافتی از دارندگان استخر نیز صرف ایجاد ورزشگاه های عمومی و ... . در این حالت نفرت طبقاتی ایجاد نمی شود و مردم می بینند از این طبقه ثروتمند عایدی هم دارد . پس اشرافی گری جای خود اما این بی عرضگی نظام مدیریت کلان کشور و شهر است که شرایطی را برای دریافت هزینه های زندگی اشراف از این طبقه فراهم نکرده است .
وعده های مالی در اغلب انتخابات ها در جهان سابقه دارد ...
اما شان نظام جمهوری اسلامی این نیست.
به هر حال ما در شرایط کنونی وارد این بازی شده ایم . در آمریکا می بینیم وعده مالی بر سر یک درصد افزایش یا کاهش نرخ مالیات است اما اینجا با وعده های نجومی روبرو هستیم . ریشه این وعده و عیدها چیست؟ تاثیر این وضعیت بر اقتصاد ملی چگونه ارزیابی می شود ؟
خوب خیلی ها وعده می دهند چرا که برای بخشی از جامعه از این وعده ها استقبال می کند . به هر حال وصف العیش، نصف العیش. حالا چرا در آمریکا همان طور که مثال زدید درباره مالیات شعار می دهند، در ایران درباره یارانه و ...؟ چون مالیات در ایران جایگاهی ندارد . کمتر از یک سوم درآمد دولت از مالیات تامین می شود .
نصف اقتصاد ایران زیر زمینی است . مالیات را کسی پرداخت می کند که یقه دارد . من شاغل، تولید کننده و ... . والا یک کشتی چهار دست روی آب می چرخد و سودهای عظیمی در جیب طرفین جا می شود اما مالیاتی از محل این معاملات پرداخت نمی شود . ما در ایران به دلیل درآمد نفتی موقعیت متفاوتی داریم .اولین انحراف ما این است که از تولید نفت حرف می زنیم . در حالی که ما عملیات اکتشاف، استخراح، بهره برداری و انتقال نفت را عهده داریم.خام برداشت می کنیم و خام هم می فروشیم.در واقع از طبیعت و آیندگان استقراض می کنیم. پس باید درباره توزیع همین پول نفت وعده بدهیم . برای همین شعارها این شکل را پیدا می کند .
آقای دکتر، در حالی به انتخابات دوازدهم نزدیک می شویم که دو جناح اصلی حاضر در انتخابات، امتحان خود را پس داده اند.شما به عنوان کسی که تاکید دارید فراجناحی مسائل را نگاه می کنید و فارغ از جهت گیری ها، اتفاقات را تبیین می کنید، بفرمایید تداوم کدام جهت گیری را به نفع امروز و آینده اقتصاد ایران می دانید ؟
بزرگان نظام و حتی مقام معظم رهبری در فرمایشات خود به بیماری اقتصاد اشاره دارند . این بیماری ریشه های بیرونی و درونی دارد . فارغ از اینکه افراد به چه جناحی وابستگی داشته باشند، مساله بیماری اقتصاد را قبول دارند .
برخی حتی هشدار می دهند که ادامه این وضعیت می تواند منجر به فروپاشی اقتصاد شود و برخی غلیظ تر از این به مساله نگاه می کنند .
حالا می بینیم دعوا روی اعداد است . روی متغیرهای کلان مانند نرخ رشد اقتصادی ، رفاه ملی و ... من می خواهم از زاویه جدیدی به این بحث نگاه کنم . این اقتصاد بیمار و رنجور نیاز به نگاه عالمانه و فراجناحی دارد . نگاهی فارغ از جب و بغض . اگر حتی جناح همسوی شما بر سر کار است، باید اشکالی را که دیدید ، گوشزد کنید .
من جواب سئوالم را دقیق نگرفتم ، ماندگاری کدام تفکر به نفع ایران است؟
ما اقتصادی داشتیم با یک سری مشکلات.در سال 1334، در حدود 75 درصد جمعیت ایران روستانشین بود . در دهه 50 شهرنشینی به نزدیکی 60 درصد رسید و بعد از انقلاب نیز ما موج جدیدی از مهاجرت داشتیم و در حال حاضر این نسبت کاملا تغییر کرده و 75 درصد جمعیت ایران شهرنشین است .
حالا ما اقتصاد بیماری را ، بعد از انقلاب ، در چهار درمانگاه بستری کردیم . البته دوران انقلاب و جنگ را باید فاکتور بگیریم چرا که اولویت های دوران مذکور، اقتصاد نبود. پس از جنگ ما این اقتصاد را در چهار درمانگاه یا بیمارستان بستری کردیم اما هنوز درگیر مشکلات است . به هر حال درآمد ملی ایران به جای آن که ریشه در تولید ناخالص داخلی داشته باشد، ریشه در نفت دارد و هر دولتی رکورد دولت قبل از خودش را در وابستگی به نفت و ایجاد رفاه شکننده ، شکسته است .
آفت این نظام چیست؟ سبب می شود نظام تصمیم گیر فاقد عقلانیت پولی و مالی و ارزی باشد و تصمیمات خلق الساعه نیز در این نظام باب شود و سلیقه بتواند مبنای تصمیم گیری شود . سلیقه ای که اعتبار علمی وبرتری اش در قیاس با سایر سلایق و دیدگاه ها اثبات نشده است .
حالا می پرسید کدام تفکر ماندگار باشد ، بهتر است ؟ می گویم باید این بیمار در بیمارستانی فراجناحی بستری شود .
چهار بیمارستان سازندگی ، اصلاحات، مهرورزی و تدبیر و امید حساب پس داده اند، بیمارستان پنجمی هم که معرفی می شود شبیه همان بیمارستان سوم یا چهارم است در حالی که باید این اقتصاد در بیمارستانی فراجناحی بستری شود تا بتوانیم درمانش کنیم .
البته من معتقدم سطح انتخابات فعلی بهتر بود تغییر می کرد . ما الان با دو قطبی شدن فضای مناظره مواجهیم ، آن هم با دو جناح یا قطب چپ و راست (هر کدام سه نفر ) و به جای رقابت سالم مناظره ای فردی عمدتا با محوریت نفی جناحی تا مرز دروغگو و بی کفایت خواندن هم پیش می روند، روبرو هستیم . شرایط مناظره ها ور قابت ها گلادیاتوری است . این در شان ما و حتی در شان نظام جمهوری اسلامی نیست . انتخاب ما محدود است ، کاش در کنار این دو جناح حاضر، یک جریان سومی که مستقل و واجد عقلانیت و صداقت حضور داشت باشد، جدا از اینکه قدرت پیروزی را دارد یا خیر ، در صحنه حضور می یافت تا مبانی علمی و عقلی را تعریف می کرد. در این صورت وضعیت تغییری جدی داشت. من معتقدم این چینش خود محدود است و هر نهادی در آن موثر است، از شورای نگهبان گرفته تا دیگر نهادها می توانستند شرایط را تغییر دهند اما با همین امکانات موجود، باز هم رای دادن را به صلاح کشور می دانم و حضور حداکثری منطق ملی و عقلی دارد . در ترکیه با تحریم بخشی از جامعه، رییس جمهور فعال مایشا شد و آنها یعنی بخش زیادی از تحصیلکرده ها و حتی اقوام کرد که انتخابات را تحریم کرده بودند و با تحریمشان باعث پیروزی رییس جمهور فعلی و تغییر قانون اساسی شدند فهمیدند که اشتباه کردند با تحریم آمده اند . در ایران نیز باید با شرکت در انتخابات و حراست از سرمایه اجتماعی است، باید باجلوگیری از هر آسیب بیرونی یا داخلی برای کشور تلاش کنیم .
