شیرکوند: کشورداری را با عوام‌داری اشتباه گرفته‌اند/اقتصاد را نمی‌شود با اعانه اداره کرد

یک کارشناس اقتصادی می گوید: «واقعیت انتخابات نشان می‌دهد که اصلا ورود در این انتخابات، عالمانه نیست و برخی کاندیداها متوجه نیستند که می‌خواهند یک کشوری را اداره کنند.»

 به گزارش جماران، در میان وعده‌های انتخاباتی که این روزها از نامزدهای ریاست‌‌جمهوری شنیده می‌شود، افزایش چند برابری یارانه‌ نقدی بیشترین توجه‌ها را به خود جلب کرده است. برخی این سیاست را عوام‌گرایانه و برخی دیگر، آن را ابزار لازم برای برقراری عدالت در جامعه می‌دانند. جدا از جدال‌های سیاسی، از نگاه تحلیلگران، ارائه تحلیلی اقتصادی برای این موضوع ساده است. به عبارتی، اگر این وعده با توجه به شرایط جاری اقتصاد توجیه‌پذیر باشد، سیاستی عدالت‌خواهانه و اگر تنها برای کسب آرای نیازمندان بیان شود، سیاستی عوام‌فریبانه است. در این خصوص و با توجه به شرایط کنونی اقتصاد کشور، سعید شیرکوند، اقتصاددان می‌گوید: «برخی کاندیداها متوجه نیستند که می‌خواهند یک کشوری را اداره کنند. این در حالی است که وقتی یک فرد می‌خواهد کشوری را اداره کند، در زمان کاندیداتوری و اعلام رسمی مواضع خود، باید برنامه‌های دقیقی را عرضه و بیان کند.» به باور شیرکوند، «متاسفانه کشورداری با عوام‌داری اشتباه گرفته‌ شده است. دولت که بنا ندارد برای مردم دلبری کند، بنای دولت این است که وظایف خود را انجام دهد.» وی متذکر می‌شود: «رویکرد دو کاندیداهای هم‌نظر در ارتباط با بحث یارانه‌ها، رویکرد اعانه دادن و به نوعی پرداخت به مردم برای تامین زندگی است، اما اقتصاد را نمی‌شود با اعانه اداره کرد.»

به گزارش اقتصاد آنلاین به نقل از خبرآنلاین، آنچه در ادامه می‌خوانید، مشروح گفت‌وگو با سعید شیرکوند، اقتصاددان است.

***  

* با نزدیک شدن به موعد انتخابات، برخی از نامزدهای انتخاباتی با اتخاذ رویکردی پوپولیستی و دادن وعده‌های عوام‌پسند همچون سه‌برابر کردن یارانه‌های نقدی، اشتغال 5 میلیون نفر و وعده‌های مسکنی سعی در افزایش سهم خود از سبد آرا دارند. شما فرجام این وعده‌ها را چه می‌دانید؟

به نظر من، صحبت‌های کاندیداها را از دو منظر می‌شود مورد تجزیه و تحلیل قرار داد. یک نکته این است که به‌طور کلی در کشور ما برخی از حوزه‌های علم، هنوز به عنوان علم پذیرفته نشده‌اند و نگاه به مسایل آن حوزه هیچ‌گاه علمی نبوده است، بنابراین کسانی که در آن حوزه‌ها حضور پیدا می‌کنند، به خود اجازه می‌دهند راجع به هر مساله‌ای، هر چه به ذهنشان می‌رسد، بیان کنند. چون سخن‌شان علمی نیست که نقدپذیر و قابل راستی‌آزمایی باشد. همین‌طوری یک‌سری وعده‌ها را می‌دهند و جلو می‌روند. چون فکر می‌کنند که باید بگویند و بروند.

شما اگر دقت کنید، در حوزه پزشکی و جراحی هیچ‌کس همین‌طوری ورود نمی‌کند و هیچ‌کسی هم کار جراحی را به دست یک پرستار یا پزشکیار نمی‌دهد. چون می‌دانند جراحی یک علم است و برای خود چارچوب و حساب و کتاب دارد. یا فرض کنید، بلندمرتبه‌سازی در معماری یک علم است. هیچ‌کس حاضر نیست پول خود را به دست هر کسی بدهد که برای او برج 30 طبقه بسازد. چون می‌داند برج 30 طبقه یک چارچوب‌های تعریف‌شده دارد. این چارچوب‌های تعریف شده در قالب دانشگاه‌ها و کتاب‌های علمی قابل ارزیابی و بررسی است. اما در حوزه اقتصاد، کسی قبول ندارد که اقتصاد یک علم است و به همین دلیل، افراد به خود اجازه می‌دهند آرمان‌های خود را بگویند، در حالی که اصلا در آرمان‌ها و آرزوها بین اقتصاددانان اختلاف‌نظر نداریم. کسانی که در حوزه اقتصاد صحبت کرده‌اند، همه گفته‌اند باید اشتغال کم شود، درآمد افراد بالا رود و فقر ریشه‌کن شود. همه این دیدگاه‌ها مشترک است. آنچه که در حوزه اقتصاد، بحث را علمی می‌کند، این است که بگویید چگونه می‌خواهید اشتغال ایجاد کنید؟ در چه بخشی، با چه مکانیزمی و چه چارچوبی؟

حالا اگر همین بحث به انتخابات امروز ایران مرتبط بدانیم - البته نه‌تنها انتخابات کنونی، در گذشته هم این‌چنین بوده است- می‌بینیم هر کسی کاندید می‌شده، فکر می‌کرده اقتصاد یک حوزه علمی نیست و همین‌طوری یک چیزی می‌گفته و خطابه‌ای غراتر از دیگری بیان می‌کرده و تمام می‌شده است. مثالی می‌زنم. یک ترم شناخته شده در اقتصاد وجود دارد و این‌که کسی که قرار است با فساد مبارزه کند، یک چارچوب و ضوابط و مکانیزمی را باید دنبال کند. به همین دلیل کشورهایی که توسعه‌یافته هستند و اقتصاد را به عنوان علم قبول دارند، با فساد مبارزه و آن را ریشه‌کن کرده‌اند. اما کسی که علمی به فساد نگاه نمی‌کند، همین‌طوری درباره آن صحبت می‌کند. برای مثال، می‌گوید من فساد را ریشه‌کن می‌کنم، اسم همه مفسدان در جیب من است و...

پس یک منظر این است که برخی از کاندیداها، اقتصاد را علم نمی‌دانند. بنابراین راجع به آن غیرعلمی حرف می‌زنند و حرف‌های غیرعلمی هم قابل نقد نیست.

* یعنی شما معتقدید پشت این وعده‌ها هیچ تحلیلی وجود ندارد؟

دقیقا.

* پس مشاوران اقتصادی آنها کجا هستند؟

شاید مشاوران این کاندیداها یا احساس می‌کنند نباید در این حوزه‌ها دقیق وارد شوند، یا مشاوران خوبی انتخاب نکردند. ببینید، آقای قالیباف ادعا کرده در ایران جامعه‌ای ایجاد شده که 4 درصد برخوردار و زالوصفت هستند و از همه امکانات متنعم شدند و 96 درصد نیز بیچاره و بدبخت و حاشیه‌نشین هستند.

اصلا قبل از این‌که این گزاره را نقد و بررسی کنیم که چه اهانت بزرگی به نظام جمهوری اسلامی است، سوال مهم من این است که چگونه این 4 درصد و 96 درصد به‌دست آمده است؟ کدام کار پژوهشی و در کدام موسسه پژوهشی و دانشگاه صورت گرفته است.

* این حرف، حتی موضوع دهک‌بندی‌های جامعه را هم زیر سوال می‌برد.

من می‌خواهم بگویم این حرف هیچ پایه‌ای ندارد. حالا ایشان گفته 4 درصد و 96 درصد. یک نفر دیگر هم می‌تواند بگوید 7 درصد و 93 درصد. تفاوتی وجود ندارد. آقای قالیباف و تیم مشاور ایشان می‌خواهد بگوید این حرف غلط است؟ ما هم می‌گوییم حرف شما غلط است. می‌خواهند بگویند 7 و 93 درصد را از کجا آوردید؛ ما هم می‌توانیم بگوییم این اعداد را از کجا آوردید. یعنی می‌خواهم بگویم وقتی به موضوع علمی نگاه نمی‌شود، فکر می‌کنید مجاز هستید همین‌طوری آمار بدهید.

این در حالی است که شما وقتی پزشک می‌روید و پزشک می‌گوید چربی خون شما بالا رفته است، تا به او بگویید چرا؟ می‌گوید چربی خون بالای شما را آزمایش نشان می‌دهد. حالا ما به‌دلیل این‌که اقتصاد را علم نمی‌دانیم، به خودمان اجازه دهیم در این حوزه هر چه دلمان می‌خواهد، بگوییم. نتیجه‌اش این می‌شود که در عمل نیز هیچ نتیجه‌ای نمی‌گیریم. یعنی هیچ گره‌ای از کار اقتصاد باز نمی‌شود. ما وقتی از اساس یک رویکرد غیرعلمی داشته باشیم، تا آخر هم نتیجه‌های غیرعلمی را شاهد خواهیم بود.

از سوی دیگر، می‌گویند 5 میلیون شغل ایجاد می‌کنیم. سوال این است که چطور فهمیدید این‌قدر شغل ایجاد می‌کنید؟ در چه بخشی؟ در بخش خدمات؟ در بخش کشاورزی یا پتروشیمی؟

* عنوان شده با پتروشیمی یک میلیون تنی، 200 هزار شغل مستقیم و 400 هزار شغل غیرمستقیم ایجاد می‌شود.

خب اگر قرار است هر یک میلیون تن تولید پتروشیمی این‌قدر اشتغال ایجاد کند، پس پایه‌اش را باید یک‌جا ببینیم. اما این حرف‌ها غیرعلمی است.

موضوع این‌جاست که این افراد انتخابات را یک بازاری تلقی می‌کنند که عده‌ای در این بازار خریدار کالا هستند. این‌ها به‌دلیل این‌که فکر می‌کنند خریدار کالا قدرت تشخیص کالاهای اصلی را از بدل ندارد، بنابراین می‌شود هر جنسی را در این بازار عرضه کرد. قانون کپی‌رایت و برند هم که حاکم نیست، چون کسی با شما برای این‌که برند را تقلب کرده‌اید، کاری ندارد. پس شما می‌توانید نوع تقلبی بهترین برند را هم در بازار ببینید.

واقعیت انتخابات نشان می‌دهد که اصلا ورود در این انتخابات، عالمانه نیست و برخی کاندیداها متوجه نیستند که می‌خواهند یک کشوری را اداره کنند. وقتی یک فرد می‌خواهد کشوری را اداره کند، در زمان کاندیداتوری و اعلام رسمی مواضع خود و استفاده از ابزارهایی برای اظهارنظرها، باید برنامه‌های دقیقی را عرضه و بیان کند.

* به نظر می‌رسد برخی از کاندیداها دنبال این هستند که با یک‌سری تعرفه‌ها، رأی مردم را بخرند. این رفتار چه آسیبی در حوزه اقتصاد خواهد داشت؟

این به همان مساله‌ای برمی‌گردد که درباره فروش کالا گفتم. من البته چنین باوری ندارم. من معتقدم مردم ایران قدرت تشخیص کالای خوب از بد را دارند. من به جِد معتقدم مردم ایران کالای اصل را از بدل تشخیص می‌دهند. من یقین دارم مردم قدرت غربالگری دارند و می‌فهمند کدام حرف عالمانه است و کدام حرف عالمانه و علمی نیست. قطعا مردم ایران هر صحبت اغواکننده‌ای را به صرف این‌که یک بهشت موعودی را می‌خواهند عرضه کنند، نمی‌پذیرند. بنابراین نتیجه انتخابات قطعا نشان خواهد داد که این‌گونه حرف‌های بدون اساس و تجزیه و تحلیل و حتی غیرعلمی موجب نمی‌شود که مردم ایران فریب صحبت‌های غیرعلمی را بخورند.

* ما به‌هرحال باید موضع خود را مشخص کنیم که می‌خواهیم کدام کشور باشیم. کره‌شمالی یا مالزی؟ اصلاحات اقتصادی زمان می‌خواهد و تمام برنامه‌هایی که تاکنون از سوی برخی کاندیداها اعلام شده، برنامه بلندمدتی نبوده است.

ببینید، اصلا فرآیند این انتخابات موجب شده که بازیگران انتخابات دچار یک تشخیص نادرست از واقعیت شوند. به طور قطع در کشور ما فساد وجود دارد و همه مردم نیز از فساد ناراضی هستند. همه مردم ما می‌خواهند فساد از بین رود. همه مردم ایران از رانت ناراضی هستند و می‌خواهند رانت از بین رود. همه مردم ما معتقدند که بیکاری بنیان خانواده‌ها را با خطر جدی روبه‌رو می‌کند، اخلاق را به چالش می‌کشاند و باید برای اشتغال کاری کرد. ولی همه هم می‌دانند با یک دستمال کثیف نمی‌شود شیشه را پاک کرد.

شما امروز با هر کسی صحبت کنید و بپرسید در میان تمام نهادها و دستگاه‌ها، بیشترین اتهام در حوزه فساد به کدام دستگاه وارد است؛ به طور قطع انگشت را به سمت شهرداری می‌برند. شما اگر بپرسید بیشترین رانت و ثروت‌اندوزی یا بیشترین ویژه‌خواری و شکاف طبقاتی در کدام حوزه‌ها ایجاد شده، می‌گویند کسانی که در بخش مسکن و ساخت‌وساز شهری و شهرداری کار می‌کنند، به این ثروت بادآورده رسیدند یا از این ویژه‌خواری‌ها برخوردار بودند. یقینا کسی که 12 سال شهردار تهران بوده و بیشترین حجم ساخت‌وسازها و ویژه‌خواری‌ها و ارتباطات شائبه‌دار در مورد فساد در دوره او صورت گرفته، هیچ‌گاه نمی‌تواند علم‌دار این باشد که من می‌خواهم با فساد مبارزه کنم. ممکن است ادعا کند، ولی قطعا به دل مردم نمی‌نشیند. قطعا تمام کسانی که در تهران و یا شهرهای دیگر زندگی می‌کنند، درکی از مدیریت شهرداری و نوع هزینه‌کرد و مدیریت شهرداری دارند. بنابراین نمی‌توانند به راحتی بپذیرند که با صدای بلندتری یک کسی بگوید می‌خواهم با فساد مبارزه کنم. چون هیچ نشانه‌ای در کارکرد او در مقابل با فساد دیده نمی‌شود.

* البته مبارزه با فساد همیشه در حد شعار باقی می‌ماند؛ همان‌طور که در دوره احمدی‌نژاد، مبارزه با فساد فقط در حد اعلام این‌که اسامی مفسدان در جیب من هست، باقی ماند.

به خاطر این‌که آقای احمدی‌نژاد فساد را نمی‌شناخت. او نمی‌خواست با فساد علمی برخورد کند. او از یک ابزار فساد برای فریب مردم و برای دل بردن از مردم استفاده کرده بود تا مردم را با خود همراه کند. اگر آقای احمدی‌نژاد می‌خواست با فساد مبارزه کند، 8 سال رییس‌جمهور کشور بود و به اندازه کافی اختیار داشت و می‌توانست با تمام این موارد برخورد کند. حتی امروز این سوال از آقای رئیسی به‌عنوان یک کاندیدا مطرح است که 10 سال رییس سازمان بازرسی کل کشور بوده و تمام اختیارات را داشته‌اند؛ آن هم در دورانی که نظام اداری و اجرایی کشور متهم‌ترین دوران به فساد است. اگر شما واقعا قدرت مبارزه با فساد را داشتید، یا اگر توانمندی مبارزه با فساد را داشتید و یا اگر ابزارهای مبارزه با فساد را می‌شناختید، در آن 10 سال چه کسی مانع شما بود؟! ضمن این‌که ایشان در همان دوره در قوه‌قضاییه هم صاحب نفوذ بود. یعنی تمام ابزارها را در اختیار داشته است.

این‌جاست که من می‌گویم با اقتصاد علمی برخورد نمی‌کنند و فقط فروشنده کالاهایی هستند که فکر می‌کنند خریدار دارد. آقای رئیسی در یکی از صحبت‌های خود می‌گفت یکی از مشکلات جدی حاشیه‌نشین‌های شهرها این است که خانه‌های آنها سند ملکی ندارد. صدور سند ملکی در اختیار قوه‌قضاییه بوده و ایشان معاون اول قوه‌قضاییه بوده است. دیگر صدور سند ملکی به دولت ارتباطی ندارد. وقتی ایشان درباره این مشکل حاشیه‌نشین‌ها سخن می‌گوید، این سوال مطرح می‌شود شما که زمانی در قوه‌قضاییه بودید و مسوولیت داشتید، چرا با این مشکل برخورد نکردید.

به نظر می‌رسد امروز تلقی همه این است که خریداران این کالا، افراد فاقد بینش و افرادی هستند که فقط احساس درد می‌کنند. و این‌ها با بیان این‌که درمان دردتان دست ماست، به عرضه این داروها به عنوان راه‌حل اعتماد می‌کنند. ولی من به شعور مردم بیشتر از این‌ها اعتماد دارم.

* به نظر شما پرداخت یارانه 150 هزار تومانی، سیاستی ضد اقتصاد مقاومتی نیست؟

ببینید، اصلا رویکرد هر دو کاندیداهای هم‌نظر در ارتباط با بحث یارانه‌ها، یعنی آقای قالیباف و آقای رئیسی، رویکرد اعانه دادن و به نوعی پرداخت به مردم برای تامین زندگی است. در حالی که اصلا اقتصاد را نمی‌شود با اعانه اداره کرد. حالا به روشی نیز اشتباه‌های زیادی در آن وجود دارد. هر دو کاندیداها معتقدند که ما به سه دهک اول می‌خواهیم سه برابر یارانه بدهیم. به سه دهک اول که می‌خواهند یارانه بدهند، یعنی به 24 میلیون نفر می‌خواهند یارانه بدهند و حداقل یارانه 6 دهک را قطع کنند.

* اما نگفتند یارانه‌ای را قطع می‌کنیم.

وقتی که قرار است به سه دهک اول یارانه سه برابر بدهید، برای منابع آن باید از یک جایی پول بیاید. اگر می‌خواهند یارانه 6 دهک دیگر را قطع کنند، اعلام کنند و بگویند به 48 میلیون نفر یارانه نمی‌دهیم و فقط به آن سه دهک یارانه می‌دهیم. اگر قرار باشد همین سطح از یارانه بماند، سوال جدی‌تر این است که اصلا در ایران و در شرایط فعلی ابزار تفکیک دهک‌ها وجود دارد؟ با چه مکانیزمی آقای قالیباف و آقای رئیسی می‌خواهند متوجه شوند که آقای X یا خانم Y جزو کدام دهک هستند. اصلا در کشور ما بانک اطلاعاتی دقیقی در این زمینه‌ها وجود ندارد.

اگر قرار است همین مقدار یارانه داده شود، پس باید بگویند یارانه 50 میلیون نفر را قطع می‌کنیم و به 24 میلیون نفر یارانه سه برابر می‌دهیم. اگر قرار است به گروه بیشتری یارانه بدهند، باید بگویند پول آن را از کجا می‌خواهند بیاورند. بالاخره وقتی قرار است یک پولی را پرداخت کنید، باید منابع آن از یک جایی تامین شود.

* اما محل تامین آن تاکنون اعلام نشده است.

محل تامینی ندارد. محل تامین آن، درآمدهای عمومی دولت است. درآمد عمومی دولت در سال‌های گذشته موجب شده که دولت پروژه‌های عمرانی بسیاری را نتواند اجرا کند. ما هم مخالف این‌نوع پرداخت یارانه هستیم. نه‌تنها ما، هر فردی که الفبای اقصاد را بداند، می‌داند یارانه یعنی پرداخت انتقالی. یارانه در همه کشورهای دنیا هم هست. از یک عده یارانه می‌گیرند و به یک عده می‌پردازند. چون همه کشورها پول نفت ندارند. مگر انگلیس و استرالیا پول نفت دارند؟ در این کشورها نیز یک دهک‌هایی ضعیف و یک دهک‌هایی غنی هستند. از دهک‌های غنی می‌گیرند و به دهک‌های ضعیف می‌پردازند. این هم حساب و کتاب و حد و نصاب تعریف‌شده‌ای دارد. منتها این‌جا اصلا قرار بر این نیست که متری وجود داشته باشد. یک مسابقه است، چون تلقی‌شان این است که شنونده فاقد شعور و درک و قدرت تشخیص است. بنابراین می‌گویند ما هر چه اغواکننده‌تر وعده بدهیم، نسبت به ما تمکین بیشتری خواهند داشت. البته من اصلا چنین چیزی را در شأن ملت ایران نمی‌دانم و یقین هم دارم در این انتخابات تکلیف به این رویکرد مردم مشخص می‌شود.

این‌که فکر کنیم مردم قدرت تشخیص و فهم مسایل را ندارند و هر که به هر ترتیب و هر ترفندی قدرت این را دارد که مردم را فریب دهد، به نظر من این انتخابات تکلیف موضوع را معلوم می‌کند. البته این را رد نمی‌کنم که یک‌سری از دهک‌ها در جامعه ما هستند که واقعا به یارانه نیازمند هستند. واقعا حق این است که این افراد یارانه بیشتری دریافت کنند. این را اصلا دولت رد نمی‌کند. اما سوال این است که یارانه 250 هزار تومان را با چه منطقی محاسبه کرده‌اند؟! این اعداد مفقود است. همین‌طوری گفته‌اند یارانه 250 هزار تومانی می‌دهیم. اتفاقا می‌شود این سوال را پرسید شما که قرار است 250 هزار تومان یارانه بدهید، چرا 500 هزار تومان یارانه نمی‌دهید؟!

* به نظر شما اگر وعده‌ای که آقای قالیباف دادند و ماهانه 150 هزار تومان یارانه به یارانه‌بگیران پرداخت شود، آن زمان با چه اقتصادی روبه‌رو خواهیم بود؟

این از آن مواردی است که اصلا اتفاق نمی‌افتد. اصلا شدنی نیست. مثل این می‌ماند که شما بگویید یک فرد 30 کیلویی می‌خواهد 300 کیلو وزنه بزند. بالاخره درآمدهای کشور معلوم است. دولت چند روش درآمدی دارد و از چند ابزار برای کسب درآمد استفاده می‌کند. یک راه درآمدی نفت است که مقدار صادرات نفت و قیمت جهانی نفت مشخص است. یک راه درآمدی نیز مالیات است. درآمد مابقی بخش‌ها عددی نمی‌شود. دولت بابت خدماتی که به جامعه می‌دهد، درآمد کسب نمی‌کند. اگر هم درآمد کسب کند، عددی نمی‌شود. پس کل درآمد دولت یا مالیات و یا پول نفت است.

نکته دیگر این است که ما در اقتصاد، افزایش درآمد و هزینه را با درصد می‌گوییم. این‌که می‌گویند یارانه را سه برابر می‌کنیم، حرف غیرعلمی‌ای است. ما به طور متوسط در سال حدود 40 هزار میلیارد تومان یارانه پرداخت می‌کنیم. اگر این رقم را دو برابر کنیم، 80 هزار میلیارد تومان می‌شود. اگر سه برابر کنیم، 120 هزار میلیارد تومان می‌شود.

* وزیر اقتصاد یک زمانی از شب مصیبت عظمای دولت در هنگام پرداخت یارانه‌ها صحبت می‌کرد.

ایشان درست می‌گوید. ما هر ماه 3 هزار و 200 میلیارد تومان یارانه می‌دهیم. شاید 50 درصد این رقم به هدف اصابت می‌کند. از همان ابتدا دولت گذشته یک مسیر غلطی را دنبال کرد و حالا 72 میلیون نفر یارانه می‌گیرند. این نشان می‌دهد که مسیر گذشته غلط بوده است. حالا ما هم بیاییم و مسیر گذشته را تکرار کنیم؟

برخی از دوستان متاسفانه کشورداری را با عوام‌داری اشتباه گرفته‌اند. کشورداری یک مقوله است، عوام‌داری یک مقوله است. دولت که بنا ندارد برای مردم دلبری کند. بنای دولت این است که وظایف خود را انجام دهد. مگر چند درصد جامعه ما، نگاه عوامانه دارند؟ این یک باور غلط است که فکر می‌کنند مردم عوام هستند.

من یک زمانی گفتم یارانه مسیر غلطی را طی کرده است. ما باید یک مکانیزمی را از روی خوداظهاری جلو برویم و اعلام کنیم یارانه مربوط به نیازمندان کشور است و هر که نیازمند است، بگوید من نیازمند یارانه هستم. اما چرا الان یارانه‌ها تحمل می‌کنیم و کسی هم حاضر نیست دیوار یارانه‌ها را بکشد؟