شکاف سیاسی به حد خطرناکی رسیده است

فاضلی ارتباط وثیقی بین اتفاقات سیاسی آینده کشور و مساله محیط زیست قائل است. چندان که می گوید اگر چاره ای فوری برای آن نیندیشیم چه بسا تمدنمان نابود و عبرت تاریخ بشویم. 
گفت و گوی طولانی با فاضلی از منشور حقوق شهروندی شروع و به موضع عشق و نفرت حاکمیت درباره توسعه کشیده شد. پس از آن به دغدغه های غیر ایدئولوژیک برخی مخالفان این امر سوق پیدا کرد. بابک زنجانی ها مورد تحلیل قرار گرفتند. سیستم بانکی نقد و درباره گفت و گوی اجتماعی موثر، شبکه های اجتماعی مجازی و ایده های دولت روحانی گفت و گو شد. 
فاضلی می گوید: اگر دولت روحانی فقط بر اجرای قانون انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات پافشاری کند، اتفاق بزرگی افتاده است. وی منشور حقوق شهروندی را نشانه ای از تعلق خاطر دولت یازدهم به توسعه سیاسی ارزیابی می کند.

متن این گفت و گو در پی می آید: 
مدتی قبل منشور حقوق شهروندی توسط آقای رئیس جمهوری رونمایی شد. گفته می شود قرار است بخش هایی از آن به صورت لایحه به مجلس پیشنهاد شود اما منتقدان این منشور را فاقد ضمانت اجرایی و انتشار آن را چندان مفید نمی دانند. نظر شما چیست؟
 من حقوقدان نیستم و نمی‌توانم درباره ابعاد حقوقی این قضیه و این که منشور در مجلس چه تکلیفی پیدا می‌کند، صحبت کنم اما یک تحلیل اجتماعی از منشور دارم. ضمانت اجرایی هر قاعده حقوقی- چه قانون اساسی و چه منشور مورد بحث- به وجود توازنی واقعی بین جامعه و قدرت سیاسی یا دولت به معنای کل حاکمیت، بستگی دارد. یعنی صرف مکتوب شدن حقوق و تصریح آن، ضمانت اجرایی برای تحقق آن ایجاد نمی‌کند بلکه نقطه آغازی خواهد بود برای ایجاد توازن واقعی بین مردم و حاکمیت سیاسی. 
هنگامی که منشور حقوق شهروندی مکتوب و رئیس دولت خود را متعهد به اجرای آن می‌کند در اصل حرکتی اجتماعی صورت گرفته است که از آگاهی شروع شده - که من به آن «حق‌دانی» می‌گویم- و به شکل یک مطالبه اجتماعی ظاهر خواهد شد. هیچ مشکلی در جامعه حل و تبدیل به دستاورد اجتماعی نمی‌شود مگر اینکه قبل از آن به مطالبه فراگیر اجتماعی تبدیل شده باشد. 
مهم ترین نقطه‌ای که منشور حقوق شهروندی بر آن تاکید می‌کند تایید و تصریح کردن مجموعه‌ای از حقوق است. بازنشر این ایده‌ها- که برخی می‌گویند در قانون اساسی هم کلیت آن‌ها بیان شده - حاکی از کامل اجرا نشدن قانون اساسی است، وگرنه ضرورتی برای بیان مجدد آن‌ها نبود. نفس اینکه دولتی بیاید و به صراحت بگوید حقوقی هست که محقق نشده و باید عملی و پیاده شود و خود را هم متعهد به این کار بداند، دستاورد مهمی برای آنهایی است که دنبال اصلاح امور ایران هستند. اجرای آن البته به میزان حمایت جامعه مدنی از این ایده و شکل‌گیری یک توازن حقیقی قدرت مربوط می‌شود و اینکه جامعه مدنی این ایده را بسط دهد و درباره آن نظریه پردازی و گفت و گو و آن را تبدیل به مطالبه جمعی کند. 
برجام در چند ساله اخیر مساله‌ای بوده که تبدیل به مطالبه جمعی شده و همین نیروی اجتماعی منجر به امضای توافقنامه برجام شده است. تاریخ امضای برجام هر چند تیر94 و اجرایی شدن آن 6 ماه بعد بود اما خواست اجتماعی برجام در واقع همان خرداد 92 شکل گرفته بود. انتخاباتی بر محوریت برجام شکل گرفت که یک نیروی اجتماعی آمد و پشت سر آن ایستاد. آن نیروی اجتماعی حالا اگر بیاید و پشت منشور حقوق شهروندی بایستد و آن را شرح و بسط دهد و معلوم شود که مردم و جامعه چه می خواهند، به مطالبه فراگیر اجتماعی تبدیل می‌شود. 
جامعه برای رسیدن به مرحله بعدی، باید آماده پذیرش هزینه‌های دستیابی به آن موضوع یا سوژه‌ای شود که درباره آن می‌گوید و می‌شنود.
جامعه کنونی ما بسیار مشتاق شنیدن درباره توسعه است. جامعه درباره توسعه حرف می‌زند و خود را دیگر کشورها  مقایسه می‌کند ولی هنوز آماده پذیرش هزینه‌های آن نیست. سیاست‌مداران ما نیز مدام از اقتدار و عزت پیشرفت و در یک کلام توسعه حرف می‌زنند ولی حاضر نیستند تن به پرداخت هزینه‌های آن دهند. منشور حقوق شهروندی نیز از همین جنس است. نقطه مثبتش تا اینجای کار، این است که دولت خودش را به حقوق مردم متعهد کرده است اما اجرایی‌شدن، الزامات بسیار بیشتری دارد. این الزامات در فرایند گفت‌وگوی فراگیر و مطالبه‌گری عمومی شناسایی خواهد شد. 
منشوری که ارائه شده کف خواسته‌های جامعه و شاید از آن هم، پایین‌تر باشد. از این رو مخالفت کردن منتقدان منشور با این کف خواسته‌ها کار خیلی دشواری است. چون باید بگویند چرا این حقوق را برای مردم به رسمیت نمی‌شناسند و اگر گفته شود این‌ها در قانون اساسی آمده، آن وقت این سوال پیش می‌آید چرا قانون اساسی را اجرا نمی‌کنید تا همین کف خواسته‌ها احقاق بشود؟! بعد وقتی ادعا کنند که این‌ها شرح و بسط همان‌هایی است که در قانون اساسی آمده، این پرسش پیش می‌آید که آیا شما با بیان و بازگویی آنچه که در قانون اساسی آمده مخالفید؟! جامعه ما به موضوع منشور از بعد حقوقی نگاه می‌کند. مردم می‌پرسند آیا این همان قانون اساسی است؟ آیا ضمانت اجرایی دارد یا خیر؟ و سوالاتی از این قبیل. در حالی که جامعه باید به منشور از بعد امر اجتماعی نگاه کند و درباره‌اش سخن بگوید تا به یک گفت‌وگوی فراگیر اجتماعی تبدیل شود. مادامی که جامعه وارد گفت‌و‌گویی فراگیر درباره موضوعی نشود و آنرا به بخشی از آگاهی جمعی خود تبدیل نکند و افکار عمومی و نیروهای اجتماعی برای تحقق آن فعالیت نکنند، هیچ اتفاقی در عرصه واقعی نمی‌افتد. 
خوشبختانه ما در عصری به سر می بریم که ارتباطات در آن بسیار تعاملی و خرد شده است. دیگر قرار نیست فقط یک صدا و سیما و روزنامه وجود داشته باشد. شبکه‌های ارتباطی مویرگی شکل گرفته است. ده ها میلیون موبایل هوشمند این امکان را فراهم ساخته که این امر حقوقی (منشور حقوق شهروندی) تبدیل به امر اجتماعی شود. این البته بستگی دارد به این‌که نخبگان، جامعه مدنی و فعالین سیاسی چقدر درباره این منشور حرف بزنند و آنرا تبدیل به نیروی اجتماعی کنند. تکرار این منشور مفید است و اگر هزاران بار نیز درباره آن صحبت شود خوب است. هرچند این توهم را هم ندارم که مثلا تا 5 سال دیگر همه بندهای آن اجرا می‌شود. کما اینکه حدود 110 سال بعد از تدوین قانون اساسی مشروطه و 37 سال پس از تصویب قانون اساسی جمهوری اسلامی، هنوز کسی ادعا نمی‌کند این قوانین کاملاً اجرا شده‌اند. 
نکته مهم بعدی این است که تحقق بسیاری از آنچه در قانون اساسی و این منشور آمده، فقط مستلزم اقدامات حقوقی یا سیاسی نیست بلکه نیاز به دستاوردهای بزرگ در حوزه‌های اجتماعی و بالاخص اقتصادی دارد. برای مثال در قانون اساسی و منشور به صراحت آمده که هیچ کس حق تعرض به امنیت جانی، شغلی و حیثیتی دیگران را ندارد. اما آیا این امنیت جانی و حیثیتی فقط از موضع قدرت سیاسی تهدید می‌شود یا ممکن است از محل توسعه‌نیافتگی نیز به خطر بیفتد؟ حادثه پلاسکو نشان داد که امنیت مردم نه فقط از سوی قدرت سیاسی بلکه از سوی توسعه‌نیافتگی هم تهدید می‌شود. 
همه این روزها با یکدیگر درباره آلودگی هوای تهران صحبت می‌کنیم. آیا امنیت جانی من و شما از این بابت به خطر افتاده است؟ آیا این مساله و دیگر مسائل محیط زیستی مانند بحران آب، زندگی من و شما را دچار مخاطره نکرده است؟ همین چند روز پیش اخباری منتشر شد مبنی بر اینکه بخش عمده‌ای از جنوب تهران به مساحت 28 کیلومتر مربع در حال فرونشست است و مناطق 16،17،18،19 و 20 تهران در خطر فرورفتن در زمین هستند. آیا امنیت مردم از این بابت در مخاطره قرار نگرفته است؟ 
آیا توسعه‌نیافتگی یا شکست در توسعه سبب این نشده که شما امنیت شغلی نداشته باشید؟ آیا فقیر شدن افراد، تهدیدی برای حیثیت آنان نیست؟ فقط قدرت سیاسی با استفاده از قدرت و زور و زندان و غیره نیست که امنیت جانی، حیثیتی و شغلی شما را به خطر می‌اندازد.
تحقق حقوق شهروندی به عبارت دیگر فقط تضمین قضایی نمی‌خواهد، بلکه تضمین اقتصادی و محیط‌زیستی و اجتماعی هم لازم دارد. تضمین منشور بنابراین به میزان توسعه‌یافتگی جامعه بستگی دارد. این مهم هم امری صرفاً سیاسی و مربوط به دولت نیست بلکه جامعه نیز در آن سهیم است. 

 منظورتان از دولت، کل دستگاه سیاسی حاکم است یا قوه مجریه؟
دولت به معنای کل دستگاه سیاسی حاکم بر کشور است. به صراحت تمام بگویم اگر ما مشکل توسعه‌نیافتگی کشور را حل نکنیم قادر به حل هیچ معضل دیگری نیستیم. 
نمی‌توانیم یک کشور توسعه نیافته یا در حال توسعه باقی بمانیم اما انتظار هم داشته باشیم که کرامت، امنیت جانی و مالی و سایر حقوق‌مان رعایت شود. چنین چیزی غیرممکن است. اگر به توسعه دست پیدا کنیم می‌توان حقوق مصوب در قانون اساسی و منشور حقوق شهروندی را رعایت کرد. برای همین آن‌چه باید انجام شود سر خط آوردن قدرت سیاسی برای توسعه همه‌جانبه است. چرا در کشورهای توسعه‌یافته، قدرت سیاسی کمتر بیم بی‌ثباتی و شورش مردم را دارد؟ زیرا توسعه‌یافتگی، سد بزرگی روبه‌روی تولید نارضایتی جمعی است. برای همین حاکمان این کشورها هم انگیزه چندانی برای دخالت در زندگی خصوصی افراد را ندارند. 

** حاکمیت در موضع عشق و نفرت نسبت به توسعه به سر می برد
 جنابعالی رویکرد خیلی مثبتی به امر توسعه دارید، اما همه این نگاه شما را ندارند. چرا در مقابل توسعه این همه گارد و مقاومت وجود دارد؟
آن چیزی که باید در توسعه یا پیشرفت اتفاق بیفتد چند شاخص روشن دارد که به علت جلوگیری از طولانی شدن بحث نمی‌خواهم در اینجا به طور دقیق به آن اشاره کنم. 
اما در هر صورت ما باید مشکلاتی نظیر رشد اقتصادی پایین، تورم بالا، نظام بانکی ناکارآمد، محیط زیست در حال تخریب، صنایع فرسوده، عقب‌ماندگی فناورانه، مدیریت نامناسب منابع، نداشتن جایگاه در بازار جهانی، پایین بودن میزان صادرات و واردات کالاهای ساخته شده بدون داشتن سهم مناسب در اقتصاد جهانی را حل کنیم. اگر توفیق این کار را یافتیم شما اسمش را بگذارید پیشرفت یا توسعه یا هر چیز دیگری که دوست دارید. اینها جنگ واژه‌هاست و نباید ما را از هدف واقعی‌مان دور کند.

 پس در داخل کشور، مقاومتی در برابر توسعه یا پیشرفت البته در بعد مفهومی آن وجود ندارد؟
 واقعیت این است که سیستم سیاسی ما در موضع عشق و نفرت نسبت به توسعه به سر می‌برد. تمام آرزوی قوای سیاسی حاکم رسیدن به شاخص‌های توسعه است. برای همین شاهدید که هر جا شاخصی مبنی بر توسعه وجود دارد خیلی مورد استقبال قرار می‌گیرد و بر آن تاکید فراوانی می‌شود. مثلا اینکه تعداد مقالات علمی ما در دنیا افزایش پیدا کرده است زیر یکی از نمادهای توسعه علمی کشور تلقی و بر آن تاکید می‌شود. یا اینکه هر ساله ده‌ها نمایشگاه دستاوردهای علمی، صنعتی و فناوری در کشور برگزار می‌شود. اینها نشان دهنده آن است که همه می‌خواهند پیشرفت یا توسعه رخ بدهد و از زمان عباس‌میرزا هم همین گونه بوده است. 
بعید می‌دانم کسی در سیستم سیاسی به اینکه باید به توسعه و پیشرفت دست پیدا کنیم بی‌اعتقاد باشد. یعنی در هدف (دستیابی به پیشرفت و توسعه) اختلافی نیست اما در اینکه چگونه می‌خواهیم به این هدف دست پیدا کنیم افتراقات بسیاری وجود دارد.
هیچ کس در کشور نمی‌گوید ما به هواپیمای مسافربری احتیاج نداریم اما عده ای معتقدند باید این هواپیماها را با مشارکت با شرکت‌های بین‌المللی بسازیم. به تدریج خودمان بخشی از زنجیره تولید هواپیما و ساخت قطعات آن شویم و به جمع کشورهایی ملحق شویم که در این زمینه فعالند و عده‌ای دیگر این طور فکر نمی‌کنند. 
جامعه هم توسعه را دوست دارد. مردم ما در واقع یک خواسته مهم بیشتر ندارند و آن توسعه و پیشرفت به همراه شکل‌گیری زیست اخلاقی است. جامعه مظاهر توسعه را دوست دارد. این موضوع از بین کلیپ‌هایی که مردم ایران در مورد زندگی در کشورهای دیگر بین خود رد و بدل می کنند به خوبی قابل رویت است.
من به صراحت و با توجه به تجربیات خود می‌گویم که بسیاری از همین افرادی که در داخل به جریان‌های منتقد توسعه تعلق دارند به محض اینکه در اولین فرودگاه یک کشور خارجی توسعه‌یافته از هواپیما پیاده شوند استواری ایده‌های‌شان فرو می‌ریزد. 
آگاهان سیاسی هم می‌دانند که برای بقا، توسعه لازم است. اگر این عقب‌ماندگی در توسعه ادامه پیدا کند توازن استرتژیک به هم می‌خورد. آنچه در دنیا باعث ثبات قدرت و توانایی حفظ امنیت کشورها می‌شود فناوری، ظرفیت تولید اقتصادی و قدرت نرم است. کشورهایی می توانند قدرت نرم داشته باشند که همزمان قدرت اقتصادی و نظامی داشته باشند و به هیچ کدام از این قدرت‌ها به تنهایی نمی‌توان اتکا کرد. هیچ کشوری به صرف توان نظامی و دفاعی بالا نمی‌تواند پابرجا بماند چنانچه در مورد اتحاد جماهیر شوروی دیده شد. از طرفی با اتکای صرف به قدرت اقتصادی هم نمی‌توان پایدار ماند. جمهوری خلق چین نمونه خوبی در این باره است. این کشور برای اینکه بتواند نقش جهانی مهم را ایفا کند ناگزیر است که چهره خود از نظر حقوق بشر، وجوه انسانی زندگی و شرایط کار ترمیم کند. اما به خاطر عدم بازسازی چهره خود، نامی از آن در بین 30 کشور برتر جهان از نظر قدرت نرم وجود ندارد.
قدرت نرم هم به تنهایی دست یافتنی نیست، یعنی شما نمی‌توانید بگویید کشوری قدرت اقتصادی و نظامی ندارد ولی قدرت نرم زیادی دارد. عقب افتادن در توسعه هر سه قدرت اقتصادی، نظامی و نرم را نابود می‌کند. آنچه در ایران امروز کاملا آشکار و مشهود است این است که مردم احساس ناکامی در توسعه، قدرت اقتصادی و قدرت نرم و سخت کشور را دارند. 
یک پایه دیگر هم که باید به این سه قدرت اضافه شود قدرت حفظ محیط زیست است. شما اگر در جایی قدرت نرم و سخت پدید آوردید اما به طور گسترده محیط زیست خود را تخریب کردید در این صورت توسعه‌ای رخ نداده است. تخریب محیط زیست در ایران به حدی گسترده است که دچار فرسایش تمدنی شده‌ایم. بارها گفته‌ام اگر این روند ادامه پیدا کند ما عبرت تاریخ خواهیم شد، یعنی سرزمینی می‌شویم که به دلیل استفاده نادرست از منابع و تخریب محیط زندگی و زیست خود، رو به انحطاط خواهد رفت. این درست برخلاف نظر عده‌ای است که فکر می کنند ما موجوداتی مقدس هستیم که تحت هر شرایطی حفظ خواهیم شد. خداوند، سنت‌های الهی و قوانین طبیعت هیچ تضمینی به ما نداده‌اند که اگر در اینگونه در استفاده از منابع تجدیدناپذیر خود اصرار و اسراف کنیم باقی بمانیم. 

** مخالفان توسعه لزوما نگرانی ایدیولوژیک ندارند
 پس معتقدید در داخل گاردی در برابر توسعه وجود ندارد بلکه اختلاف بر سر روش‌های آن است؟
 اگر گاردی وجود دارد در مقابل روش‌های توسعه و پیشرفت است. بسیاری از گاردها هم ایدئولوژیک نیست گرچه ظاهری ایدئولوژیک دارد. 

 چطور؟
 این گارد در واقع گارد تعارض منافع گروه‌های خاص است. این گروهها همانطور که گفتم الزاماً ایدئولوژیک نیستند. برخی از آنان بوروکرات‌ها و تکنوکرات‌هایی هستند که از یک حجاب ایدئولوژیک برای حفاظت از منافع خود استفاده می‌کنند. شما فکر نکنید وقتی با سرمایه‌گذاری خارجی در ایران مخالفت می‌شود این مخالفت‌ها الزاماً از جانب گروه‌های خاص ایدئولوژیک است که دارای پیش‌فرض‌های ارزشی خاصی درباره نظام بین‌الملل هستند. خیلی‌ها به این خاطر با پیوند اقتصاد ایران و دنیا مخالفند که در صورت ورود این سرمایه‌ها، منافع اقتصادی‌شان به خطر می‌افتد. حتی گاهی بخشی از چیزهایی که ظاهراً درباره حمایت از تولید و توانمندی‌های داخلی گفته می‌شود، می‌تواند توجیهی برای مخالفت با رقبای خارجی در مقابل منافع تثبیت‌شده باشد. این گونه اظهارات همواره خیرخواهانه و میهن‌دوستانه نیست. 
بسیاری از آنهایی که با سرمایه‌گذاری و ورود شرکت‌های خارجی، با ورود بانک‌ها به نظام بانکداری بین‌المللی و پیوستن ایران به نظام جهانی مخالفند، کسانی هستند که تعطیلات‌شان را در جزایر هاوایی سپری می‌کنند و هیچ علقه دینی و ارزشی هم ندارند. حتی قسمتی از بخش خصوصی ما نیز مخالف سرمایه‌گذاری خارجی یا برخی رویه‌هایی است که در راستای توسعه اقتصادی ایران است. این سیستم ناکارآمد توسعه و جهت‌گیری‌های اقتصادی نادرست برای مردم ایران توسعه به ارمغان نمی‌آورد اما برای بسیاری منافع کلانی دارد. نظام بانکی‌ای که برای کشور ناکارآمد است، الزاماً برای منافع خاص ناکارآمد نیست. 
ما هنوز تحلیل دقیقی از اقتصاد سیاسی شیوه‌های توسعه در کشورمان نداریم. همواره سیستم سیاسی محکوم به ارزشمداری و داشتن انگاره‌های خاصی شده که مخالف توسعه است، اما اتفاقا آن چیزی که مانع و مخالف توسعه است ناشی از شکل گرفتن شبکه‌ای از منافع است که بسیاری از کنشگران آن هیچ انگاره ایدئولوژیک و ارزشی ندارند. 

مثل بابک زنجانی؟
 بله. امثال این فرد خاص انگاره ارزشی و ایدئولوژیک خاصی ندارند. آن‌ها دنبال منافع خود هستند و حتی پیوندهایشان با نظام جهانی نیز کاملا انتخابی است. چرا که هیچ کدام قادر نیستند در کشورهای توسعه‌یافته با اقتصادهای شفاف، کسب و کار کنند. خود این افراد موانع جدی توسعه کشور هستند. همین طور بوروکرات و تکنوکرات‌های شرکت‌های دولتی و خصولتی که در اصل از حجاب ایدئولوژیک سیستم برای تامین منافع خود استفاده می کنند. آنچه مانع توسعه کشور است پیش از اینکه انگاره‌های ایدئولوژیک ارزشی سیستم باشد، منافع پنهانی است که این بخش‌ها به صور مختلف از آن استفاده می‌کنند. شما از نقش منافع در تقویت انگاره‌های خاص غفلت نکنید. 

** ادامه مسیر طی شده غلط است
اشاره به روش های خاصی از توسعه کردید که به آنها معتقدید. این روش ها کدامند؟ همین طور از ضرورت گفت‌وگوی گسترده اجتماعی برای دستیابی کشور به توفیق در عرصه‌های مختلف صحبت کردید. مرادتان چیست؟ 
ببینید لازم به ذکر چند مثال است. ما یک مسیر طی شده در اقتصاد ایران داریم و مجموعه‌ای از کارخانجات و صنایع بسیار انرژی بر مانند کارخانه‌های فولاد، سیمان، پتروشیمی. این کارخانه‌ها به شدت وابسته به یارانه انرژی هستند که دولت به آن‌ها می‌دهد. آقای مهدی آگاه مقاله‌ای را یکماه پیش منتشر کرد و با محاسبه نشان داد که ‌به طور نمونه، شرکت فولاد مبارکه سالی 1.2 میلیارد دلار از بابت انرژی از دولت یارانه دریافت می‌کند (تفاوت مابین قیمت گاز صادارتی و گازی که به این شرکت داده می‌شود). این 1.2 میلیارد دلار را اگر به حساب و کتاب آن اضافه کنیم نه تنها شرکتی سودده نیست بلکه سالانه صدها میلیون دلار ضرر می‌دهد. 
بازارهای جهانی در حالی که با اضافه تولید فولاد مواجهند، بسیاری در ایران دنبال افزایش تولید فولاد هستند و به ده‌ها کارخانه تولید فولاد مجوز داده شده است. مسیر طی شده 30 ساله‌ای را دارید که به واسطه رانت ناشی از گاز و انرژی یارانه‌ای، در آن صنعت فولادی شکل گرفته که قدرت آنرا دارد که حتی به کلیت سیستم نیز امور غیرعقلایی را تحمیل کند. این موضوع در تعارض با هر گونه اصلاح در نظام یارانه‌ای است که در پوشش لزوم حمایت از تولید داخلی، سیاست‌های نادرست صنعتی را ادامه می‌دهد. صنعت فولاد تنها یک مثال بود. همین وضعیت را در صنایع دیگر هم داریم. این شکل از توسعه که مبتنی بر مسیر طی شده و منافع شکل گرفته عده‌ای است با شیوه‌های جدید توسعه مخالفت می‌کند. این‌جاست که می‌گویم اقتصاد سیاسی اصلاحات در نظام اقتصادی ایران به خوبی شناسایی و آشکارسازی نشده است. اما این شیوه‌های جدید توسعه که من آن را نجات بخش می دانم چیست؟

بفرمایید؟
 فرض کنید شما به مجموعه گزارش‌هایی که مرکز پژوهش‌های مجلس در مورد مشکلات نظام بانکی ایران داده است، مراجعه کنید و ببینید عقب‌ماندگی از استانداردهای بین‌المللی مبارزه با پولشویی، عدم شفافیت و نقصان در برخی شاخص‌های دیگر مشکلات بزرگ نظام بانکی کشور است. طبیعی است وقتی بخواهید دست به اصلاح سیستم بانکی کشور بزنید و آنرا با استانداردهای بین‌المللی مطابقت دهید بانک‌ها در مقابل شما قد علم می‌کنند و تا جایی که بتوانند اجازه این کار را به شما نمی‌دهند. منافع مشخصی در بانک‌ها با هر چیزی که منجر به شفافیت مالی و آشکارسازی دورن آنها شود مخالفت می‌ورزند. 
اصلا نباید تصور کرد که حتی همه بخش خصوصی کشور هم طرفدار گشایش سیستم جهانی و معاملات در یک نظام باز و جذب سرمایه خارجی است. برداشت یکسانی از بخش خصوصی نباید داشت. بدیهی است که همین‌ها دنبال مشروط کردن ورود سرمایه و فناوری خارجی هستند. 
بنابراین همه مقاومت‌ها در مقابل توسعه، مقاومت ایدئولوژیک ارزشی نیست و بخشی از آن مقاومت صاحبان منافع تثبیت‌شده‌ای است که خواستار نوعی از تعامل با دنیا هستند که ‌منافع‌شان را تضمین کند و مشکل این است که این منافع لزوماً منافع درازمدت سیستم اقتصادی کشور را تأمین نمی‌کند. کنشگران نهاد دولت، مجلس و بقیه نهادها در ایران به شدت منافع‌شان با تضمین منافع این گروه‌ها پیوند خورده است. یکی از گره‌های توسعه در ایران فقدان دولت‌هایی است که بتوانند مستقل از منافع بخش‌های خاص تصمیم بگیرند. دولت به همین خاطر قادر نیست تصمیم‌های درازمدت‌نگر درست بگیرد.
ما احتیاج به یک نظریه اقتصاد سیاسی دولت و یک نظریه اقتصاد سیاسی توسعه داریم که به روشنی توضیح دهد که بخش‌های خصوصی، خصولتی، دولتی و سیاست‌های توسعه چگونه در تعامل با هم به بازتولید رانت غیرمولد یاری می‌رسانند.

‌**ورود ایران به عصر گفت و گوی اجتماعی موثر
اشاره فرمودید که تا درباره موضوعی گفت‌وگوی اجتماعی گسترده‌ای نشود امر مثبتی در جامعه اتفاق نمی‌افتد. آیا تجربه‌های موفق و قابل ذکری در این باره وجود داشته است؟
 جامعه ما تازه حدود 4 تا 5 سال است که وارد عرصه گفت‌و‌گوی اجتماعی گسترده شده است. من گفت‌وگوی اجتماعی مولد و موفقی در سالیان قبل نمی‌شناسم.

 چرا این گفت‌و‌گوها منحصر به چند سال اخیر شده است؟
 ما تا قبل از این در مرحله پیش گفت‌وگو بودیم چرا که یکی از پیش‌شرط‌های گفت‌وگو وجود طرفین توانمند است. دولت در ایران همیشه دست بالا را داشته و جامعه هیچ وقت از نظر سازماندهی، دانش و ابزارها توانمند بوده است. جامعه ما چندین میلیون دانشجو و عده زیادتری فارغ التحصیل دانشگاهی دارد. ارتباطش با جهان گسترده شده است. آرزوها و آمالش را در آنچه در دنیا می‌بیند مشاهده می‌کند. رهبران و نمایندگانی برای گفت‌وگو پیدا کرده است. ابزار آن را هم یافته است و می‌تواند از طریق اینترنت، گوشی‌های هوشمند و رسانه‌ها وارد گفت‌وگو شود. شنونده برای سخن‌ها تازه پیدا شده و شکل گرفته است. مسائل زیادی هم برای گفت‌و‌گو پیدا شده است. 
ما پیش‌تر در عصر انکار مسائل بودیم و برای مثال تا پنج سال پیش حتی متخصصین آب و محیط زیست نیز وجود مشکل را انکار می‌کردند اما اکنون شاهدید از وزیر نیرو و معاونانش گرفته تا رئیس سازمان محیط زیست همگی به شدت بحران آب اذعان می‌کنند. بنابراین آب به مساله‌ای برای گفت‌وگوی اجتماعی گسترده تبدیل شده است. امروز بیکاری، آسیب‌های اجتماعی و روابط بین‌المللی ما هم مسائلی برای گفت‌وگو هستند. 

 اجازه بدهید ایرادی به صحبت شما وارد کنم. مگر تا قبل از آن بیکاری مساله‌ای اجتماعی نبود؟
 بود اما الان تبدیل به مساله‌ای بحرانی شده است. اتفاقا سوال خوبی بود و جای شرح دارد. ببینید الان در داخل کشور در وضعیتی هستیم که من به آن لقب «هم آیندی بحران‌ها» می‌دهم. این ناشی از همزمانی چند رخداد مهم است، یعنی همه با هم می‌آیند. این را بگذارید کنار تغییرات جمعیت‌شناختی که همواره مهم هستند. 50 درصد جامعه ایران تا دو دهه قبل حدود وجود ملموسی نداشت. دانشجو شدن زنان و ورود گسترده آن‌ها به بازار کار، انگاره‌های جامعه درباره آنان را تغییر داد. 50 درصد خاموش جامعه وارد مدار گفت‌وگو و مطالبه‌گری شده است. 
جامعه ایران هواپیمای دو موتوره‌ای بود که تا چندی قبل تنها با یک موتور خود یعنی مردها پرواز می‌کرد و آن‌ها هم نه چندان توانمند بودند و نه ابراز لازم را برای گفت‌وگو در اختیار داشتند؛ اما طی سالیان اخیر هم 50 درصد قبلی یعنی مردان توانمندتر و تحصیلکرده‌تر و هم 50 درصد دیگر جامعه به آن‌ها اضافه شده‌اند. مطالبات آن‌ها هم به خاطر افزایش آگاهی‌شان بیشتر شده است. مسائل و بحران‌ها هم از طرف دیگر تشدید شده‌اند. کسی دیگر نمی‌تواند مساله آب، بیکاری و آسیب‌های اجتماعی را انکار کند. این هم آیندی بحران‌ها در عصری که می‌توان آنرا عصر دیده و خوانده شدن و گفتن نامید، عرصه‌ای در حوزه عمومی ایجاد کرده است که مسائل را به گفت و گو و آگاهی اجتماعی ناشی از آن تبدیل می‌کند.

** ایران قابل تبدیل به کره شمالی نیست

 افزایش دسترسی به فضای مجازی و شبکه‌های اجتماعی آن، تا چه میزان مسیر گفت‌و‌گو را مهیا ساخته است؟
 بسیار زیاد. امروز هر آدمی با تلفن هوشمندش می‌تواند ایده‌های خود را در بازاری رقابتی به اشتراک بگذارد و با دیگران درباره آن بحث کند. من یکی از بزرگ‌ترین دستاوردهای دولت را تلاش برای باز نگه داشتن دسترسی مردم به شبکه‌های اجتماعی می‌دانم. 

 چرا مخالفان دولت روحانی اینقدر به گسترش فضای مجازی حساسند و از در مخالفت با آن در می‌آیند؟
 این گروه می‌دانند جریان گفت و گوی اجتماعی به سود آنها نخواهد بود. جریان گفت‌و‌گو به نفع ایده‌هایی است که بر شفافیت، میانه‌روی، تعامل سازنده با جهان، مدرنیزاسیون و تکثرگرایی سازگار هستند. شبکه‌های اجتماعی ترکیبی از داده درست/غلط، اطلاعات و آگاهی در جامعه تولید می‌کند و این مولد انرژی است. انرژی هم ایجاد بی نظمی و میل به تغییر نظم موجود را خلق می‌کند. کل این تغییر تدریجی خواهد بود و از زندگی روزمره مردم شروع می‌شود. شکل نظم جدید هم تابع ظرفیت‌های سیستم اجتماعی-سیاسی است، و عقلانیت بیشتری در آن نهفته است، اما نباید از شگفتی‌های تاریخی نیز غافل شد. 

 در وضعیت کنونی کدام گروه دست بالا را در جامعه دارد؟ دولت یا نیروهای اجتماعی؟
 به اعتقاد من سه دسته نیرو دست بالا را در کشور دارد. یکی منتقدان قوه مجریه فعلی یعنی دولت آقای روحانی‌اند که شامل بیشتر اصولگرایان می‌شود. جریان دوم حامیان دولت هستند. دسته سوم اما بخشی از جامعه است که اصلاً در عصر و دنیای دیگری سیر می‌کند و هر دو دسته قبلی را بی‌اعتبار می‌داند. این دسته در حال بازتولید انگاره‌های خود است. این دسته با شیوه زندگی، آگاهی، انگاره و سلیقه‌هایش در حال بازسازی دنیایی برای خود است. این گروه فضیلتی برای سیاست در ایران امروز قائل نیست و حداکثر نگاه ابزاری به آن دارد و کاملاً محتمل است که بی‌تفاوت شود. جریان حرکت این دسته به شدت بر آینده ایران مؤثر است. 

تا چه میزان می توان جریان نسبتا آزاد اطلاعات را مهار کرد؟
شاید برای کوتاه‌مدت تا حدی امکان داشته باشد اما برای دراز مدت ناممکن است. ببینید جامعه ایران در مسیر کره شمالی پیش نمی‌رود و به هیچ طریقی هم نمی‌توان آنرا به آن سمت برد. من شانسی برای اینکه جریانی بتواند جامعه ایران را از مسیر بهره‌مندی از اینترنت و غیره جدا کند نمی‌بینم. هیچ کس نتوانست ماهواره را از ایرانی‌ها بگیرد. اینترنت در جزءجزء زندگی ایرانیان رسوخ کرده است. شبکه بانکی، مالی، بیمه، خدمات الکترونیک همه به اینترنت وابسته‌اند. منافع بخشی از شرکت‌های دولتی، خصولتی و خصوصی در تداوم حضور اینترنت در کشور است. 

** مردم ایران خواهان توسعه همه جانبه هستند 
 برخی از شکست اصلاحات در سال 1384 سخن می‌گویند. نظرتان چیست؟
 ایده اصلاحات شکست نخورد. ایده اصلاحات رسیدن به سطح خوبی از توسعه همه‌جانبه در کشور است و همه ایرانی‌ها هم به دنبال آن هستند. دستیابی به اقتصادی خوب، روابط اجتماعی اخلاقی و توام با احترام، حفظ حرمت میراث فرهنگی و توسعه سیاسی، ایده‌های اصلاحات بوده و هنوز هم هست. مردم ایران به معنای مردمی که خواهان توسعه همه‌جانبه هستند، اصلاح‌طلبند. اکثریت این جامعه تعارضی با ایده‌های اصلاح‌طلبی ندارند. مردم، جامعه‌ای را می‌خواهند که اقتصاد آن شکوفا و نوآور باشد، رشد اقتصادی‌اش بالا، تورم و بیکاری‌اش پایین باشد. حکومتی دموکراتیک در عرصه سیاسی می‌خواهند که در آن حقوق شهروندی و حقوق بشر رعایت شود و در عرصه فرهنگی به تمدن ایرانی - اسلامی احترام گذاشته شود، روابط اجتماعی هم آزاد، مبتنی بر ارزش‌ها و اخلاق اجتماعی و به دور از سرکوب باشد. 
این میل به بهبودخواهی و اصلاح طلبی حداقل از مشروطه به بعد وجود داشته است. دولت هفتم و هشتم که ایده و شعارش اصلاحات بود در مقطعی متوقف شد و توقف آن هم عللی دارد. 

چه عللی؟
 یکی از دلایل آن ناکامی توسعه همه‌جانبه با توجه به اقشار پایین و کم‌درآمد جامعه بود. ظرفیت سیاست‌گذاری‌های دولت اصلاحات در توجه کردن به طبقات فرودست جامعه پایین بود. اگر دولت اصلاحات موفق شده بود نظام رفاهی و بهداشت و درمان موفقی را پیاده کند و طبقات پایین را پوشش دهد، اصلاً اتفاقی که در سال 84 در جامعه افتاد رخ نمی‌داد و آن فضای قطبی شکل نمی‌گرفت. جامعه آمریکا با همان سامان سیاسی استوارش، از پس تجربه نابرابری شدید و بحران اقتصادی، دونالد ترامپ را تولید می‌کند، خیزش محمود احمدی‌نژاد از سامان سیاسی جامعه ایرانی در آن شرایط عجیب نیست. ایده اصلاحات افتان و خیزان در جامعه در حال حرکت است و اگر موفق به ایجاد مدل توسعه خوب شویم این اصلاحات هم پیش خواهد رفت.

** دولت یازدهم بی ایده نیست
 ایده های دولت یازدهم چگونه است؟
این ایراد واقعی نیست. دولت روحانی ضمن اینکه همه ایده‌های دولتهای قبلی را در خود هضم و جذب کرده، ایده‌های جدیدی هم دارد. منتهی این ایده‌ها به اندازه ایده‌های قبلی بدیع یا شعارگونه نیست. ایده مهمی که دستمالی نشده باشد، باقی نمانده است. منظورتان اگر این است که ایده‌ای برای توسعه سیاسی نیست، من چنین تصوری ندارم. مسأله این است که چقدر می‌توان این ایده را طرح و دنبال کرد. 

 البته این مساله به کرات و به ویژه از سوی اصلاح‌طلبان گفته می‌شود.
 چطور می‌توان گفت دولتی که در آن منشور حقوق شهروندی را به امضای رئیس جمهوری رسانده است، ایده توسعه سیاسی ندارد. 
ده‌ها حقوقدان از اول شروع به کار دولت تا زمان انتشار منشور بیش از هزاران ساعت روی آن کار کرده‌اند. این متن ده‌ها بار ویرایش شده و حاوی ایده‌های مهمی برای توسعه سیاسی است. من در یادداشت‌های کوتاهی که درباره این منشور نوشته‌ام نشان داده‌ام که یکی از ملزومات این منشور، توسعه سیاسی است. سه سال و اندی طول کشید تا متنی به دست آید که اجماع نسبی درباره آن وجود داشته باشد و از سویی کمترین مقاومت را در مقابل خود برانگیزد. بخشی از این طول کشیدن هم ناشی از وسواس شخص آقای رئیس جمهوری در جلساتی است که درباره نهایی شدن آن تشکیل شد. آقای روحانی برای تک تک کلمات و جملات این منشور وقت گذاشتند و در جلسات بررسی آن حضور داشته‌اند.
ایده دیگر این دولت، تعامل سازنده با دنیا بود. دنبال آن هم رفت و آن را در مهم‌ترین پرونده سیاست بین‌المللی کشور یعنی برجام اجرایی کرد. آیا برخی این را درک نمی‌کنند که ایده تعامل سازنده با دنیا چقدر ایده بزرگی است؟! اگر دولتی فقط همین یک ایده را داشته باشد نمی‌توان گفت فاقد ایده است. پیامد تعامل سازنده با دنیا، مدل متفاوتی از توسعه اقتصادی است. پیامد اجتماعی‌اش هم فیلتر نکردن شبکه های اجتماعی و محروم نکردن مردم از دنیای رسانه هاست. پیامد اقتصادی اش توسعه گردشگری است. پیامد فرهنگی‌اش هم تعامل فرهنگی گسترده با جهان است. 
شما ممکن است بگویید این هم ایده دولت آقای خاتمی بوده است. بله درست می‌گویید اما مگر چند ایده کلان وجود دارد که دنبال شود؟ هیچ ایرادی هم ندارد که دولت‌ها ایده‌های یکدیگر را پی بگیرند و تکمیل کنند. ایده عدالت در دولت‌های آقای احمدی‌نژاد مطرح شده و به جایی هم نرسیده است. آیا باید ایده عدالت را رها کرد؟ عدالت از اول با انسان همراه بوده و خواهد بود. 
دولت، ایده محیط زیست پایدار را هم دارد. کدام دولت تاکنون به اندازه دولت یازدهم درباره محیط زیست صحبت کرده است. آب و محیط زیست دو پایه برنامه ششم توسعه است. این دولت اگر فقط همین ایده محیط زیست را هم داشت آنقدر ارزشمند بود که پای آن بایستیم. چرا که ادامه تمدن ما بستگی به این دارد که محیط زیست را حفظ کنیم. شما حتماً می‌گویید این ایده‌ها چقدر به عمل منجر شده است. این سؤال متفاوتی است و باید گفت ظرفیت دنبال کردن ایده‌ها با طرح آن‌ها ایجاد نمی‌شود، اما ایده نداشتن دولت درست نیست. 
دولت روحانی اصلا دولت بی‌ایده‌ای نیست. مشکل دولت ایشان برآمدن در یک شرایط طوفان‌زده و قرار گرفتن در طوفان‌های پیاپی بعدی است.

** منظورتان از این طوفان‌ها چیست؟
 طوفان اقتصادی برآمده از جامعه‌ای به شدت قطبی شده؛ طوفان اجتماعی ناشی از انباشت ناکارآمدی‌های گذشته؛ طوفان سیاسی ناشی از زخم‌های هنوز التیام‌نیافته رخدادهای سال 88، و شکاف عظیم دولت-ملت که هر سیاستمداری را در موقعیت‌های متناقض قرار می‌دهد؛ و مهم‌تر از همه احساس ناامیدی و سرمایه اجتماعی از دست رفته که امکان همکاری و مشارکت برای حل مسائل را تضعیف کرده است. دکتر جواد کاشی متخصص علوم سیاسی دانشگاه علامه طباطبائی در اوایل دی‌ماه متنی با عنوان «بازیابی خود از دست رفته ما» نوشته است که بسیار گویای این طوفان آخری است که بدان اشاره کردم. 

** روحانی در عصرهم آیندی بحران ها دولت را در دست گرفت/شکاف سیاسی در حد خطرناک
 لطفا بیشتر توضیح بدهید؟
ببینید انتقال قدرت از دولت آقای موسوی به آقای هاشمی خیلی در آرامش رخ داد. با اینکه کشور رهبر خود را از دست داده بود توانست در نهایت آرامش و طی 24 ساعت رهبر جدید را مستقر کند بدون اینکه تنشی پیش آید. انتقال قدرت از دولت کارگزاران به دولت آقای خاتمی نیز بسیار آرام صورت گرفت و حس تداوم وجود داشت. دستاوردهای اقتصادی دولت خاتمی ادامه همان حس تداومی بود که از دولت آقای هاشمی گرفته بود. انتقال قدرت از دولت آقای خاتمی به احمدی‌نژاد هم به آرامی صورت گرفت و دولت در کمال آرامش تحویل وی داده شد.
اما میراث آقای احمدی‌نژاد 2 بار در معرض تغییر قرار گرفت، یک بار در سال 88 که از دلش آن بحران اجتماعی و سیاسی بیرون آمد و دیگری در سال 92 که عملا انتخابات پس از تصویب 6 قطعنامه شورای امنیت و قرار گرفتن ایران ذیل فصل هفت منشور و با اقتصادی با رشد منفی 6.8 درصدی و در شرایطی که امروز برخی می‌گویند به سوی ونزوئلایی‌شدن پیش می‌رفت، به رفراندوم در جامعه‌ای دوقطبی تبدیل شد. 
این تازه شروع کار بود. دولت در بدترین شرایط قوه مجریه را در دست گرفت و در بدترین شرایط هم آنرا ادامه داد. بحران سوریه، جنگ یمن، گسترش و پیشروی داعش در منطقه، کاهش قیمت جهانی نفت، انباشت آسیب‌های اجتماعی، بحران محیط زیست، انباشت بیکاری، فشار بی‌رویه بر منابع طبیعی و رکود تورمی. این‌ها طوفان نیستند؟

**انتشار محتوای نشست محرمانه به خاطر رقابت های سیاسی
 و انباشت مطالبات؟
 همین طور است. انباشت بیکاری یعنی انباشت مطالبه شغل. انباشت بحران محیط زیست یعنی انباشت مطالبه زندگی سالم. انباشت آسیب‌های اجتماعی یعنی انباشت مطالبه زندگی اخلاقی. این دولت در عصر هم آیندی بحران‌ها قوه مجریه را در دست گرفته است. همه این بحرانها به سمت دولتی سرازیر شده اند که به علت تحریم بودن و سقوط قیمت نفت، به منابع مالی کمتری نسبت به گذشته دسترسی دارد. 
توجه داشته باشید که بسیاری از مواقع ایده‌ها با زیرساخت‌های مادی آن پیش می روند و تا منابع نباشد بستر لازم برای تحقق آن‌ها فراهم نیست. دولت روحانی دولت بی‌ایده‌ای نیست ولی ایده‌ها برای قوام گرفتن و جاری شدن احتیاج به ثبات اجتماعی و انسجام و همراهی گروه‌های سیاسی دارد. شما در دوران جنگ، دوران آقای هاشمی و خاتمی نمی‌دیدید که امروز وزیر امور خارجه در یک جلسه محرمانه صحبت کند و فردا سخنانش توسط رقیب منتشر شود. این سطح از عدم انسجام و شکاف بین نخبگان اجازه انعقاد هیچ ایده‌ای را نمی‌دهد. شکاف سیاسی به حد خطرناکی رسیده است. 

** دسترسی آزاد به اطلاعات مطالبه گری عمومی
 یکی از بندهای مهم منشور حقوق شهروندی حق دسترسی آزادانه شهروندان به اطلاعات است. در گفت و گویی که اخیرا با آقای امیرمحبیان داشتم ایشان می‌گفت اگر این بند از منشور اجرا نشود هیچ کدام از دیگر بندهای آن قابل اجرا نیست. نظر شما چیست؟
 قانون انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات یکی از مترقی‌ترین قانون‌هایی است که در کشور به تصویب رسیده است. دولت و وزیر ارشاد به نظر من اگر فقط پای همین قانون بایستند و آنرا اجرا کند اتفاق بزرگی در کشور خواهد افتاد. اجرای این قانون سبب می‌شود اطلاعاتی در اختیار مردم و نخبگان قرار گیرد که می توان بر اساس آن شرایط کشور را تحلیل و ارزیابی کرد. بخش عمده‌ای از منشاء قدرت نابرابر بوروکرات‌ها و تکنوکرات‌ها در مقابل مردم از بین می‌رود زیرا اگر جامعه مدنی و نخبگان نمی‌توانند در برابر قدرت سیاسی به یک توازن واقعی دست پیدا کنند به توزیع نامتقارن اطلاعات برمی‌گردد. اجرای این قانون، قدرت سیاسی را در اتاق شیشه‌ای قرار می‌دهد. امکان فریبکاری و فساد در سیاست گذاری و اقدامات را کاهش می‌دهد. 
قانون انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات چه کار می‌کند؟ این قانون، انحصار اطلاعات را که یکی از پایه‌های قدرت سیاسی نامتوازن با جامعه است و توان آن‌را برای فریبکاری به شدت افزایش می دهد فرو می ریزد. معنای دیگر قانون دسترسی آزادنه به اطلاعات، توانمندسازی جامعه است. تضمین حقوق شهروندی، توسعه جامعه مدنی، انتخابات سالم، فرآیند درست توسعه، سیاست‌گذاری درست و جامعه‌ای اخلاقی‌تر همه می‌تواند تحت تأثیر اجرای این قانون باشد. 
هیچ‌گاه گزارش ارزیابی اقتصادی و محیط‌زیستی پروژه‌های توسعه در ایران که توسط دولت، بخش خصوصی و بخش خصولتی اجرا می‌شود در اختیار مردم قرار نمی‌گیرد. مردم نمی‌دانند این پروژه ای که شهرداری، بخش خصوصی یا دولت انجام می‌دهد چه فایده ای برای زندگی آن‌ها دارد؟ چون این را نمی‌دانند و هیچ قانونی هم آن‌ها را ملزم به انتشار آزاد اطلاعات آن پروژه نمی‌کند مردم همیشه در مقابل عمل انجام شده قرار می‌گیرند و انواع بلا ها سرشان می‌آید. 
قانون انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات اگر اجرا می‌شد پروژه ها را در اتاقی شیشه‌ای قرار می‌داد و نظارت عمومی ایجاد می‌کرد. این قانون بسیار مهم است ولی با کمال تاسف نخبگان، حقوقدانان و احزاب کشور نسبت به آن بی‌توجهند. اگر احزاب سیاسی داخلی واقعا دغدغه توسعه اقتصادی، سیاسی و فرهنگی را دارد باید بر اجرای این قانون اصرار کنند. البته بر سر اجرای این قانون هم موانع حقوقی و هم فنی وجود دارد ولی این‌ها را باید در فرایند اجرا مشخص و حل کرد. 
یکی از بزرگ‌ترین موانع اجرای آن این است که بسیاری از اشخاصی که می‌توانند مدعی پیگیری اجرای این قانون باشند، در صورت اجرای این قانون متضرر می‌شوند، زیر اطلاعاتی منتشر می شود که خودشان در گذشته طرفدار نفی انتشار آن بوده‌اند. اینها با خودشان محاسبه می‌کنند که اگر روزی مدیر شوند و در قدرت قرار گیرند آیا حاضرند انتشار اطلاعاتی را بپذیرند که الان از انتشار آن حمایت می‌کنند ولی فردا به ضررشان خواهد بود؟ اطلاعات بسیاری از اقدامات گذشته نیز از نظر این افراد قابل انتشار نیست. آدم هایی که می‌خواهند این قانون را اجرا کنند در یک موقعیت دو گانه و متناقضی هستند که منافع گذشته یا آینده‌شان در عدم اجرای این قانون است.
دو گروه هستند که منافع بسیار زیادی در اجرای درست این قانون دارند و از انتشار آزادانه اطلاعات سود می برند. یکی عموم مردم، چنانچه در قضیه انتشار فیش دستمزد دولتی ها شاهد آن بودیم که چه جریانی از افکار عمومی ایجاد کرد. 
البته صرف نظر از سیاسی بودن این دعوا از سوی برخی که هدف‌شان فقط تخریب و زدن دولت است و خودشان هم می‌دانند که این حقوق‌ها در دولت قبل ایجاد شده است، این موضوع برای مردم اصلا سیاسی نیست. مردم می پرسند این مدیری که این رقم بالای حقوق را می گیرد آیا مجموع خدماتش اینقدر می ارزد؟‌ اما بوروکرات‌های دولتی و بخشی از نیروهای تأثیرگذار سیاسی و اجرایی اصلا حاضر به اجرای آن نیستند چرا که بی نظمی ایجاد می‌کند و باعث فشار تدریجی جامعه برای شفافیت بیشتر می‌شود. 
اجرای این قانون به نظر من بسیار اهمیت دارد. جا دارد درباره آن ده‌ها کتاب و صدها مقاله نوشته و ویژگی‌های حقوقی، فنی و سیاسی آن بررسی شود. همچنین سابقه اجرا شدن آن در دیگر کشورها نیز شایسته بررسی و توجه بیشتر است. این قانون در کشورهای دیگر بسیار مفصل‌تر است، اما همین مقدار فعلی نیز در ایران مبنای خوبی برای عمل است. آئین‌نامه اجرایی آن هم نوشته شده اما اجرایی‌شدن آن نیازمند کنشگری، مطالبه‌گری و تحول تدریجی است.