واعظ مهدوی، نظریه‌پرداز اقتصاد سلامت: دولت‌ها به‌دنبال بالابردن قیمت‌ها هستند/در کشور ما تولیدکننده دائم مجازات می‌شود/ سرمایه‌های مردم سیستان و بلوچستان هم خرج پایتخت می‌شود

به گزارش جماران؛ به نقل از بیان فردا، محمدرضا واعظ مهدوی، نظریه‌پرداز اقتصاد سلامت، با استناد به نظری از مرحوم مصطفی عالی‌نسب، عضو شورای اقتصاد در دولت‌های شهید رجایی و میرحسین موسوی که مشکلات اقتصادی را به فردی سرما خورده و نه فردی مبتلا به سرطان تشبیه کرده بود، گفت: الان هم حال ما در حوزه‌های آموزش، بهداشت، درمان، دارو، تجهیزات دارو و ... شبیه فرد سرما خورده‌ای است که ممکن است علائم شدیدی داشته باشد اما درمان آن به سادگی امکان‌پذیر است و با اندکی بهبود مدیریت می‌توان اقدامات و تحرکات بزرگی را رقم زد.

بیان فردا در ادامه مصاحبه‌های خود پیرامون موضوع توسعه و برنامه هفتم توسعه با دکتر محمدرضا واعظ مهدوی، نظریه‌پرداز اقتصاد سلامت و مدیرعامل بنیاد هاسب گفت‌وگو کرده است. واعظ مهدوی به بررسی اجمالی برنامه‌های توسعه در کشور و میزان تحقق هریک از آنان پرداخته و البته معتقد است که «در دهه اول پیروزی انقلاب علیرغم اینکه جنگ را پشت سرمی‌گذاشتیم و مشکلات فراوانی اعم از تحریم و کشمکش‌های مختلف سیاسی را در کشور شاهد بودیم و در کشور هم برنامه‌ای وجود نداشت اما بزرگترین اقدامات توسعه‌ای کشور در همین یک دهه انجام شده است.»

او معتقد است که توسعه باید همراه با توزیع عادلانه درآمد و عدالت اجتماعی باشد و نباید اجازه داد که به مرور زمان درآمدها و مواهب توسعه به جای آنکه برای همه مناطق کشور و همه گروه‌های درآمدی به خصوص اقشار کم درآمد و محروم توزیع شود، تنها در خدمت سرمایه‌داری باشد.»

واعظ مهدوی همچنین تورم را بزرگترین عامل فقیرشدن فقرا دانست و گفت که به مرور زمان دولت ارزانی تبدیل شده است به دولت گرانی. این نظریه پرداز اقتصاد سلامت می‌گوید «بالاخره یک روزی باید بفهیمیم برخی از سیاست‌های ما غلط است» و «اینکه گفته می‌شود دولت باید کوچک شود، یک اندیشه انحرافی است» چرا که با کوچک شدن دولت ابتدا بخش سلامت و آموزش کوچک می‌شود و نتیجه این کوچک‌سازی نیز کوچک شدن سفره فقرا و اقشار کم درآمد جامعه خواهد بود.

متن کامل گفت‌وگو با محمدرضا واعظ مهدوی، نظریه‌پرداز اقتصاد سلامت در ادامه آمده است:

در ایران پیش و پس از انقلاب۵۷ ، شش برنامه توسعه تصویب و اجرا شده است که سعی دارد با نگاهی به آینده اهداف اقتصادی، اجتماعی و سیاسی مختلفی را دنبال کنند. درحین این برنامه‌ها اسناد بلند مدت تحت عنوان سند چشم انداز مرتبط با توسعه کشور نیز طراحی و اجرا شدند اما نکته قابل تامل درباره همه این برنامه‌ها که قبل و بعد از انقلاب نگارش و اجرا شدند این است که نتوانستند بخش عمده‌ای از اهداف خود را محقق کنند چه در مرحله نگارش که با مشکلات متعددی مواجه بودند و چه در مرحله اجرا که برای سیاستگذاران و مدیران کشورمان چالش برانگیز بوده است. اولین سوال ما از شما این است که در کدام مرحله مشکل وجود دارد؟ در مرحله نگارش یا در مرحله اجرای برنامه؟

بطورکلی بعد از پیروزی انقلاب اسلامی پتانسیل بسیار عظیمی از نیروی انسانی در کشور شکوفا شد و این از ویژگی‌های آزادی است و همواره در مقاطع دیگر تاریخ کشورمان هرجا فضای سیاسی باز می‌شد شاهد چنین شکوفایی‌هایی بوده‌ایم اما در انقلاب اسلامی بی‌نظیر بود چراکه بسیاری از نیروها خود را نشان دادند و مدیریت کشور جوان شد و این مدیریت جوان که پرانگیزه، آرمانگرا و پرانرژی بود شاید تجربه زیادی نداشت اما پتانسیل بسیار والایی بود. به همین دلیل هم شاهد این هستیم که در دهه اول پیروزی انقلاب علیرغم اینکه جنگ را پشت سرمی‌گذاشتیم و مشکلات فراوانی اعم از تحریم و کشمکش‌های مختلف سیاسی را در کشور شاهد بودیم و در کشور هم برنامه‌ای وجود نداشت اما بزرگترین اقدامات توسعه‌ای کشور در همین یک دهه انجام شد.

 در دولت وقت (دولت میرحسین موسوی) طرح‌های بزرگ انقلاب شکل گرفت و شاید اقداماتی که هنوز نظیر آنها رخ نداده یا کمتر به وقوع پیوسته اتفاق افتاد و با تمام کم و کاستی‌ها تحقق توسعه کشور شکل گرفت؛ به این معنا که ما تا قبل از انقلاب فقط یک کارخانه فولاد داشتیم اما بعد از انقلاب صنایع فولاد مثل فولاد مبارکه و فولاد اهواز طرح‌های بزرگی بودند که ایجاد شدند. همچنین پتروشیمی اراک و گاز کنگان نیز طرح‌های بزرگی بودند؛ اما نکته اینجاست که در این دهه برای پیشبرد و به ثمر رساندن طرح‌های انقلاب یک معاون نخست وزیر داشتیم که دائماً مسائل و طرح‌ها را پیگیری می‌کرد. شبکه بهداشت درمانی کشور هم که جزو افتخارات جمهوری اسلامی ایران است در همین دوران شکل گرفت و سازمان پیدا کرد. از طرفی نظام آموزش و پرورش، معاونت مناطق محروم، توسعه مناطق محروم، دانشگاه‌ها و شکل‌گیری پایه‌های اصلی نظام علمی کشور نیز در همین دوران انجام شد در صورتی که به معنای مصطلح امروز برنامه پنج ساله توسعه هم نداشتیم؛ بنابراین نتیجه‌گیری من از این موضوع این است که توسعه کشور الزاماً بعد از انقلاب به وسیله پتانسیل عظیم مدیریتی که در کشور وجود داشت؛ ایجاد شد و این به نحوی بود که بعضاً قابل اداره توسط راس کشور مثل دستگاه‌ها و نهادهای اجرایی نبود.

 عملاً به سمتی رفتیم که در عرصه مدیریت روابط هرمی به روابط عرضی تبدیل شد. مثلاً اداره جامعه فرهیخته‌ای مثل دانشگاه با اداره‌ای شبیه آتش‌نشانی متفاوت است. برای ساختار آتش‌نشانی زاویه هرم بسته و باید سلسله مراتبی رعایت شود ولی در دانشگاه رویکرد هیئت علمی اینگونه نیست که زیر نظر رئیس دانشگاه عمل کند. در نظام مدیریتی ما پس از انقلاب و به خصوص در دهه اول، این پتانسیل موجود است که توسعه کشور را ایجاد کرد. این پتانسیل در آن سال‌ها تکلیف روشن داشت یعنی معلوم بود که تولید باید انجام شود و مشخص بود که رسیدگی به مناطق محروم باید صورت بگیرد؛ تشکیک ایجاد نمی‌شد که آیا توسعه در مناطق محروم به صرفه است یا نه همچنین معلوم بود که بهداشت مقدم بر درمان است و باید به بهداشت پرداخت و معلوم بود که تربیت نیروی انسانی باید خودی باشد همچنین در قانون تصویب شد که اعزام دانشجو کمتر از مدرک لیسانس ممنوع است و این فرهنگ هم برگرفته از رهنمودهای حضرت امام بود.

این اندیشه‌ها در جامعه و اندیشه‌های انقلابی نهادینه شده بود که روی آنها تفاهم شکل می‌گرفت؛ به همین دلیل گویی مؤلفه‌های انقلابی، همسو، هم‌جهت و هم‌افزا شده بودند به همین دلیل ما می‌دیدیم که دائماً خودکفایی در ارتش، نیروی هوایی و... علیرغم شرایط جنگ صورت می‌گیرد. یا در صنایع نفت مدت‌ها بود که کارشناسان انگلیسی و آمریکایی اجازه خودنمایی و فعالیت‌ را نمی‌دادند؛ اما بعد از رفتنشان گویی تمام‌کسانی که تجربه کسب کرده بودند و کار یاد گرفته بودند ولی امکان بروز استعدادهای آنها وجود نداشت؛ استعدادهایشان بروز پیدا کرد و توسعه کشور ایجاد شد اما توسعه‌ای که طراحی نداشت و جزیره جزیره بود و با آن ابتکار و خلاقیتی که به اشخاص برمی‌گشت بعضاً این جزایر به هم می‌چسبیدند و یک مجمع الجزایر را تشکیل می‌دادند که یک حیطه‌ای را می‌پوشاند مثل بهداشت. بعد از انقلاب در کشور ما بهداشت خیز بزرگی برداشت و با یک تکنولوژی بومی و روند مناسب شکل گرفت. در خانه‌های بهداشت  بهورزانی تربیت شدند و نظام آموزشی و شرایطی را به وجود آوردند که در سطح جهانی همچنان نمونه است.

مجموعه این اقدامات باعث شد که شاخص توسعه انسانی در دهه اول انقلاب رشد جهشی بسیار بزرگی داشته باشد به نحوی که از سال ۱۹۶۲ تا 1979 که دوره 17 سال قبل از پیروزی انقلاب بوده است امید به زندگی تنها دو سال رشد کرده و از ۵۲ به ۵۴ سال رسیده است ولی در آن ایام با وجود اینکه در جنگ‌، اپیدمی‌ها، و ... قرار داشتیم، اما شکل‌گیری اندیشه بگونه‌ای بود که ازسال ۵۴ تا پایان سال ۶۷ امید به زندگی با 10 سال افزایش به ۶۴ سال ‌رسید.  

بعد از برنامه اول تا سوم توسعه کشور، به وسیله ساختارهای اجرایی مدیران و فضای پرتحرک و مدیریتی کشور شکل گرفت و علیرغم بالا و پایین‌ها، کشمکش‌ها و تنش‌های سیاسی که وجود دارد؛ مدیران، استانداران، مدیران صنایع و مدیران دانشگاه‌ها مستقل از مفاد برنامه‌های اول تا ششم عمل کردند که این خیلی مهم است و باید به آن توجه کرد.

مساله این است که هدایت و رهبری توسعه کشور به خصوص در سال‌های بعد از انقلاب با برنامه‌های توسعه نبوده و لذا این مسئله جای نقد دارد و در پاسخ به کسانی که می‌گویند برنامه محقق نشده باید گفت چند پیش‌داوری در این جمله وجود دارد. اولی این است که این‌ افراد تعداد احکامی که در برنامه‌ها نوشته شده را می‌شمارند و براساس آن می‌گویند مثلاً ۷۰ درصد آنها اجرایی نشده است. اولا اینکه اینها حکم برنامه هستند؛ معنای اینکه 70 درصد عمل نشده چیست؟ یعنی همه این احکام صفر درصد عملکرد داشته یا نه! همه احکام 70 درصد عملکرد داشتند یا بعضی از احکام 30 درصد و برخی دیگر 40 درصد و میانگین 70 درصد بوده؟ چه کسی این میانگین را گرفته است؟ چنین ارزیابی در هیچ برنامه‌ای صورت نگرفته که بگوییم 70 درصد احکام عملکرد داشته یا نداشته. در پاسخ به این حکمی که می‌گوید به برنامه‌ها عمل نشده، باید پرسید که آیا همه احکام یک وزن داشته‌اند؟ مثلا می‌توانیم بگوییم عملکرد کل برنامه 70 یا 30 درصد بوده؟ این ها مواردی است که در ارزیابی‌های کیفی مهم است و باید مدل‌های مشخص علمی در این زمینه محقق شود.

در ضمن همین برنامه توسعه، همه توسعه نبوده بلکه یک خطوطی را تعیین کردند که بعد نظام مالی و نظام بودجه را شکل داده است و خیلی از این اقدامات بیرون از این برنامه اجرا شده در صورتی که باید بخش مهمی از پیشرفت کشور در آن برنامه رخ می‌داد؛ به عنوان مثال در سال‌های 64 و 65 دوازده میلیارد دلار فقط ارزش دو قلم از واردات ما یعنی فولاد و پتروشیمی بوده است. الان ایران صادرکننده است پس چطور می‌گوییم به برنامه‌ها عمل نشده؟  الان در جایابی صنعت فولاد اشکالاتی وجود دارد و انتقاداتی وارد است ولی بالاخره این صنعت درحال کار و تولید است.

بسیاری از اهداف برنامه‌های اول و دوم و سوم توسعه انجام شده است. مثلا در ماده 30 برنامه سوم توسعه آمده است که نظام تامین اجتماعی باید باهم منظومه شوند و ساختارهای مختلف تامین اجتماعی مثل کمیته امداد و بهزیستی شکل بگیرند؛ الان می‌بینم در نتیجه همان برنامه‌ها تامین اجتماعی سازمان پیدا کرد و وزارت رفاه و تامین اجتماعی شکل گرفته است.

در این میان نقدها و بحث‌های دیگری هم درباره ساختار و نظام برنامه وجود دارد که مثلا در هر برنامه یک نظام ثابت برنامه‌ریزی نداریم بلکه در هر برنامه نظام برنامه جدا جدا شکل می‌گیرد. چرا بین ادبیات برنامه و محتوای مواد قانونی برنامه انفکاک وجود دارد و عملکرد توسعه کشور توسط دولت به معنای همه مدیرانی است که در اجرا نقش دارند که این جای بحث و تحلیل جداگانه دارد.

در دهه اول بعد از انقلاب حداقل تا سال 68 که اولین برنامه نگارش شد؛ ما در کشور برنامه نداریم اما گفته شما روند رشد و توسعه کشور روند خیلی منطقی‌تری داشته و کشور با سرعت بالاتری در حال توسعه است. اول اینکه این فرآیند برنامه‌نویسی چه اشکالی دارد که آن روند را کند کرده است و اگر به صحبت‌های شما برگردم می‌رسم به اینجا که نقش برخی از گروه‌ها در برنامه کاهش پیدا کرده است. وقتی ساختار منظم باشد فقط گروه سیاستگذار است که در نگارش برنامه اثرگذار می‌شود و یک بخشی از گروه‌ها در نگارش و اجرای برنامه‌های توسعه حذف می‌شوند. آیا این حذف شدن در بی اثر شدن برنامه تاثیرگذار نیست؟

آنچه که در توسعه کشور اتفاق می‌افتد ناشی از کارکرد برنامه نیست یعنی چه سرعتی که در دهه اول بود و چه تغییراتی که دهه‌های بعد اتفاق افتاده ناشی از قانون برنامه‌ای که 140 ماده دارد نیست. آن قانون یک قسمت از پازل توسعه کشور است و این هم نسیت که بگوییم بعد از آن اتفاقی نیفتاده است.

کل توسعه نظام دانشگاهی ما این است که در هر استان یک دانشگاه یا پردیس دانشگاه داشته باشیم که همه در دهه دوم بعد از انقلاب و بخش مهمی از توسعه بیمارستان یا توسعه صنعت و فولاد نیز در همین دهه اتفاق افتاده است.

آن زمان در سازمان برنامه بودیم، طی جلساتی که درباره وضعیت بخش‌های مختلف مثل کشاورزی، صنایع دفاع، بهداشت، نفت و ... داشتیم به این نتیجه رسیدیم که بخش‌ها هرکدام کارکرد خوبی داشتند و کم و بیش قابل دفاع بودند. درحال حاضر تولیدات کشاورزی ما به بیش از 100 میلیون تن رسیده است.

اما بارگذاری غلط در حوزه کشاورزی باعث مشکلات محیط زیستی الان شده و این هم در ادامه توسعه نامتوازنی است که اشاره کردید.

بله همینطور است. اما در بخش مثلا محصولات باغی شاهد رشد چشمگیر هستیم. یک زمانی در این کشور پرتقال مصری وارد می‌شد اما الان انواع و اقسام محصولات مختلف درحال تولید است. بنابراین در بخش‌ها، عملکرد خوب است اما در ترکیب و هماهنگی با کل، یک مقدار اشکالاتی وجود دارد که آن‌هم عمدتا ناشی از گم شدن خطوط اصلی توسعه است. اگر عملکرد عینی توسعه را درنظر بگیریم؛ باید یکسری خطوط کلان آن را هدایت کند. این خطوط کلان در دهه اول روشن بود؛ یعنی معلوم بود که باید مناطق محروم در اولویت قرار بگیرد بعدها این زیر سوال رفت و گفتند هرکجا که اقتصادی باشد باید مورد توجه باشد و این تفکر باعث شد اغلب کارها در مناطق برخوردار صورت پذیرد.

آن زمان می‌گفتند باید خودکفایی و تولیدملی شکل بگیرد یا خودروی جمعی تولید شود و روی اتوبوس سرمایه‌گذاری شده بود و حتی بعدها وقتی قرارشد یک خودروی شاسی بلند بیاید پاترول با عنوان اینکه خدمات کشاورزی بدهد، آمد اما الان فضا خیلی تغییرکرده است یا اینکه معلوم بود دولت باید خدمات ارائه دهد به همین دلیل جهادسازندگی را در روستاها مستقر کرد. مقرر بود آموزش و پرورش مدرسه احداث کند اما بعدها تفکر انحرافی آمد و گفت دولت باید کوچک شود. کجای دولت کوچک شود؟ آموزش‌وپرورش؟ بهداشت‌ودرمان؟ درهمین راستا بود که بیمارستان ساخته اما خودگردان شد و بیمارستان‌های کمی که رایگان به مردم خدمات می‌دادند و می‌شد گفت که یک ملجا و پناهگاه برای فقرا بودند به تاجر تبدیل شدند. یعنی استراتژی غلط انتخاب شد و تحت تاثیر اندیشه‌های نئولیبرال و اندیشه‌های خصوصی‌سازی تغییر کرد. به تبع آن قیمت‌ها افزایش پیدا کرد و با تورم‌های شدید مواجه شدیم البته در این زمینه فشارهای خارجی هم موثر بود و مشکلات یک مقداری بیشتر بروز پیدا کرد.

مساله این است که در دهه اول یک تفکر اصلی و انقلابی غالب است که می‌خواهد فرصت برابر برای همه اعضای جامعه ایجاد کند. اما از دهه دوم آهسته آهسته این دیدگاه کمرنگ می‌شود و از بین می‌رود اتفاقی که در نگارش برنامه‌ها می‌افتد احتمالا از همین منظر است. برنامه‌ها به سمت توسعه می‌روند.

بله. ابتدا برنامه‌ها با همین دیدی که شما اشاره کردید نوشته شد و برنامه سوم اوج این مساله بود. چارچوب تفکری که اصطلاحا به «واشنگتن کانسنسوس» معروف است همزمان با سقوط شوروی بود و این مطلب انعکاس پیدا کرد که سقوط قطب چپ نه به دلیل نبود آزادی و وجود اختناق و دیکتاتوری‌های خودِ آن سیستم بلکه به دلیل سیاست‌های اقتصادی‌اش بوده است و گویی نه شکست مارکسیست بلکه پیروزی سرمایه‌داری رخ داده است. درهمین راستا سال 1993 یک اجلاسی در واشنگتن تشکیل شد که اصطلاحا به اجماع واشنگتنی موسوم است که در آن یک سری راهبردها برای آینده جهان و اینکه کشورهای جهان سوم به آن راهبردها تمکین کنند تدوین شد که مهم‌ترین آنها آزادسازی نرخ ارز، آزادسازی تجارت خارجی، رفع تعرفه‌های تجاری، القای تفکر دهکده جهانی، نظام تقسیم کار جهانی، کوچک‌سازی دولت‌ها و مفاهیمی نظیر همین موارد، مطرح و مدام تکرار شد تا به ایران رسید؛ منتها کسانی که این اندیشه را مطرح کردند ظرف چندسال به اشکلات آن پی‌بردند. درسال1998 در هلسینکی اجلاسی تشکیل شد که به «پست واشنگتن کانسنسوس» مشهور است و در آن اشخاصی مثل جوزف استیگلیت رسما اعلام کردند سیاست‌های اجماع واشنگتنی سیاست‌های اشتباهی بود. کسانی که به آن سیاست‌ها تمکین کردند بدبخت شدند و کسانی که در برابر آن ایستادند توانستند گلیم خود را از آب بیرون بکشند. کسانی که تمکین کردند کشورهای آمریکای لاتین و جهان سوم بودند.

رد «اجماع واشنگتنی» در اقتصاد و برنامه‌های توسعه کشور

تا جایی که وضعیت تورمی در آرژانتین طوری پیش رفت که روی کالاها قیمت نمی‌زدند و فرد از زمانی که داخل فروشگاه می‌شد تا زمانی که می‌خواست خارج شود قیمت کالا تغییر می‌کرد و گروه‌های فقر در کشورهای جهان سوم در بدترین شرایط قرارگرفتند. بنابراین در اجلاس پسا واشنگتنی به اشتباه بودن آن سیاست‌ها اعتراف کردند و به سمت اصلاح سیاست‌ها قدم برداشتند. منتها متاسفانه موج اول به داخل ایران آمد و موج دوم نیامد و لذا کماکان شاهد هستیم که در طول این 30 سال کم و زیاد همان اجماع واشگتنی درحال اجراست. دولت‌های مختلف به روی کار آمده و در دولت‌های مختلف سینوسی تغییراتی ایجاد می‌شود، اما عملا همان چارچوب درحال دنبال شدن است. در ادامه آن سیاست است که عملا یکسان سازی نرخ ارز در دستورکار قرار دارد و بازار، تعیین کننده این می‌شود که چه فعالیتی اقتصادی است یا بانک‌ها به چه کسی وام دهند و در این راستا طبیعی است که بانک‌ها هم به مال‌ها و فروشگاه‌های بزرگ وام می‌دهند.

سرمایه‌های مردم سیستان و بلوچستان هم خرج پایتخت می‌شود

در سیستان و بلوچستان بررسی کردیم نسبت سپرده‌ها به تسهیلات در این استان بزرگ‌تر از یک است. یعنی نه تنها سرمایه‌های تهران و اصفهان و شیراز و تبریز برای آبادانی این استان نمی‌آید بلکه سرمایه‌های مردم سیستان و بلوچستان هم به پایتخت می‌رسد. چون 24درصد سود را مال‌های بزرگ و واسطه‌گری‌های مالی و ... می‌توانند تامین کنند؛ بنابراین اشتغال و کارها به این سمت می‌آید و به مراتب فاصله‌ها عمیق‌تر و شدیدتر می‌شود. در نهایت ما تحت تاثیر اجماع واشنگتنی قرار گرفتیم و استراتژی همین حاکم شدن راهبردهای اجماع واشنگتنی بر تصمیمات کلان اقتصادی کشور است که نمود ناموفق بودن برنامه‌ها و اقدامات بخش‌هاست؛ چون هریک از بخش‌ها وظیفه خود را انجام می‌دهند ولی نمود موفقیت ندارند چون راهبردهای اجماع واشنگتنی استراتژی را تغییر داده است. همه این‌ها بجای اینکه در خدمت عدالت و برابری و مستضعفین قرار بگیرند در خدمت سرمایه‌داری، اختلاف طبقاتی، درآمدهای میلیاردی و نجومی عده‌ای، کم‌شدن قدرت خرید دستمزد بگیران، فقر بازنشستگان، معلمان، کارگران، کارمندان و تحت فشار قرارگرفتن نیروی کار درآمدند.

اتفاقی که در دو دهه اخیر افتاده این است که اگر یک بخش اقتصادی جدید به کشور اضافه شود مثل استارتاپ‌ها، این‌ها بر خدمات تمرکز می‌کنند و اگر کسی بخواهد بگوید پیشرفت اقتصادی اخیر کشور در چه حوزه‌هایی بوده؛ در پاسخ حوزه خدمات حمل و نقل شهری، خرید و ... را نام می‌برند. در صورتی که این استارتاپ‌ها ریالی به ارزش افزود کشور مبنی بر تولید کمک نمی‌کنند. این خدمات داخل کشور قبلا در بنگاه‌های کوچک و محلی داده می‌شد اما الان وارد بنگاه‌های بزرگتری شده که به صورت منوپولی خدمات را ارائه می‌دهند و در واقع اکثرکسب و کارهای خرد و محلی را بلعیده و نابود کرده‌اند. آیا این حاصل همان تفکر است؟

بله. کم و زیاد همینطور است. به‌هرحال خدمات در تمام دنیا درحال توسعه و بخش مهمی از فرصت‌های شغلی در خدمات است. فرصت‌هایی که الان در حوزه‌های آی‌تی، اپلیکیشن‌نویسی، کامپیوتر، هوش مصنوعی و... ایجاد شده است. در واقع بین تولید و خدمات قرار دارند اما در کشورهای توسعه یافته به این نحو است که تولید انجام می‌شود اما خدمات، آن را تجاری می‌کند و به دنبال آن بازاریابی و تبلیغات و... شکل می‌گیرد اما درکشور ما اینگونه است که تولید صورت نمی‌گیرد اما بازاریابی انجام می‌شود. به عنوان مثال در کشور ترکیه وقتی رئیس جمهوری به کشوری سفر می‌کند150 بازرگان با او همراه می‌شوند تا برای کشور خود بازاریابی کنند. در ایران وقتی مسئولان ما به سفر می‌روند 150 نفر واردکننده همراه می‌شوند.

دراین میان گردشگری هم یک فعالیت اقتصادی است اما در کشوری مثل آلمان توریست کالای آلمانی خرید می‌کند و این به محرکی برای تولید تبدیل می‌شود اما در ایران توریست‌ها کالای هندی و چینی می‌خرند. بنابراین توسعه خدمات، خوب است به شرطی که به خدمات وصل باشد و بتواند برای محصولات، بازار پیدا کند. شاهد هستیم که بسیاری از پزشکان کشور به فرزندان خود توصیه می‌کنند که پزشک شوند، اما سوال اینجاست که آیا تولیدکنندگان فرزندان خود را برای ورود به تولید تشویق می‌کنند؟

در کشور ما تولیدکننده دائم مجازات می‌شود

متاسفانه در تولیدات روستایی هم به سمت تولیدات کوچک رفته‌ایم و این تولید کوچک نمی‌تواند در برابر نوسانات شدید اقتصادی مقاومت کند. بنابراین می‌توان گفت ساختارهای نهادی تولید در کشور ما شکل نگرفته است و تولیدکننده دائم مجازات و در نتیجه به سمت واردات سوق داده می‌شود یا اینکه سرمایه خود را به سمت معاملات می‌برد؛ در واقع این معضل بزرگ تولید در کشور است. باید در نظام برنامه‌ریزی به معنای ساختار جامع توسعه کشور، این باور ایجاد شود که امکان ندارد به توسعه برسیم بدون اینکه تولید در کشورمان رشد پیدا کند. با واردات، واسطه‌گری مالی، توریسم و خدمات نمی‌توان به توسعه برسیم. زیرساخت صنعتی باید تولید را احیا کند و در همین راستا تولیدکننده تشویق شود که الگویی باشد برای تولید و از این محل شاهد رشد تولید باشیم.

برگردیم به موضوع برنامه هفتم. با توجه به فرآیند برنامه‌هایی که نوشته شده و سیاست‌های کلی نظام مثل سند چشم‌انداز20 ساله و ... همیشه برای ایران یک جایگاه اولینی در منطقه در نظر گرفته‌اند از طرفی برای تامین بودجه کشور سیاست‌های اصل 44 قانون اساسی تصویب شده یا شورای مولدسازی شکل گرفته است. همه این موارد سعی دارند کشور را به نقطه اول در اقتصاد منطقه تبدیل کنند ولی طبق آمار ایران نه تنها اول نیست بلکه جایگاهی در پنج کشور اول منطقه هم ندارد. به نظر شما کجای مسیر اشتباه طی شده است؟ ضمن اینکه همیشه مساله تحریم و مسائل خارجی وجود داشته اما قطعا در مدیریت داخلی هم مشکلاتی وجود دارد. در این باره کمی توضیح دهید.

به خاطر ندارم که در برنامه‌ها هدفگذاری اول بودن در منطقه تصریح شده باشد. در برنامه چهارم توسعه یک جدول شاخصه‌های اجتماعی و عدالت داریم که در آن هدف‌گذاری‌هایی برای تحقق عدالت صورت گرفته است. ازجمله کاهش فاصله دهک‌های درآمدی و حتی ضریب جینی و کاهش مرگ و میر افراد زیر پنج سال و افزایش امید به زندگی هم یکی از اهداف آن برنامه بود که درحال حاضر به آن دست پیدا کرده‌ایم.

برنامه چهارم در سال 88 تصویب شد که 10 سال بعد را هدف قرار داده بود و تقریبا هم محقق شد. در سند چشم انداز، اول شدن در منطقه پیش‌بینی شده است. در همان سه سال اول سند چشم انداز بررسی‌هایی بر اساس گزارش‌های بین‌المللی انجام دادیم و اغلب شاخص‌های اجتماعی سند چشم انداز در رتبه‌های اول تا سوم منطقه قرار داشت و اگر این روند به درستی ادامه پیدا می‌کرد آن اهداف دست یافتنی می‌شد. در شاخصه‌های بهداشتی، آموزشی، پزشکی و ... در وضعیت خوبی قرار داشتیم. خیلی مهم است که حالا که در آستانه سال 1404 هستیم یک گزارش رسمی از وضعیت شاخص‌ها استخراج و مشخص شود که بالا هستیم یا پایین. طبق گزارشات در موضوع علمی رتبه اول منطقه هستیم یا در برخی از تولیدات هم ممکن است این شرایط را داشته باشیم. باید به این موضوع هم توجه کنیم که در سطح رفاه اگر درآمد سرانه را با دلار PPP  درنظر بگیریم؛ چیزی حدود 14 هزار دلار می‌شود و نمی‌توانیم با کشوری مثل قطر که درآمد سرانه‌اش 80 هزار دلار است سطح رفاهی یکسانی داشته باشیم. انتظارات باید مدیریت شود و خود را با کشورهایی که درآمد سرانه 15 هزار دلار دارند مقایسه کنیم. اگر از این کشورها عقب‌تر بودیم پس باید بدانیم وضعیت خیلی بد است.

باید روی بهبود رفاهی و اجتماعی، سرمایه‌گذاری کنیم

بنابراین در مقایسه با کشورهای قطر و عربستان نمی‌توانیم بگوییم سطح رفاهی کشورمان در منطقه اول می شود چون به هر حال سطح درآمد و جمعیت این کشورها قابل مقایسه با کشور ما نیست. راهکار این است که روی بهبود رفاهی و اجتماعی، سرمایه‌گذاری کنیم. بیان این نکته هم ضروری است که بزرگترین دشمن سطح رفاهی کشور تورم است و کشور ما که در این سال‌ها به خصوص در دهه 90 تورم شدیدی را پشت سر گذاشته که این موضوع مشکلات جدی را برای سطح رفاهی مردم به وجود آورده است.

معتقدم علت این فشارهای اقتصادی و عقبگرد بحث تحریم‌ها نیست ضمن اینکه خیلی موثر هستند اما عمده این عملکرد همان حاکم شدن تفکر ایدئولوژیک واشنگتنی است. شاهد هستیم یکی از روسای جمهوری در اواخر دوران ریاستش، به این موضوع رسید و گفت کجا هستند کسانی که می‌گفتند نرخ ارز را آزاد کنید همه چیز درست می‌شود؟

دولت‌ها به‌دنبال بالابردن قیمت‌ها هستند

متاسفانه دولت‌ها به جای اینکه یکی پس از دیگری طبق دهه اول انقلاب رسالت خود را ارزانی تعریف کنند؛ به دنبال بالا بردن قیمت‌ها هستند و روی صندلی گرانی نشسته‌اند. این مساله تورم را به دنبال خود می‌آورد که بزرگترین عامل فقر و مختل‌کننده برنامه است. در هیچ یک از برنامه‌ها آزادسازی نرخ ارز نگارش نشده است ولی عملا عواملی که خارج از برنامه در تصمیمات مداخله می‌کنند کار را پیش می‌برند و تصمیماتی را اتخاذ می‌کنند که فضای گرانی ایجاد می‌شود. لذا این تعریف دولت و صندلی دولت یکی از تغییرات ایدئولوژیک است که در کشور ایجاد شده است. یعنی دولت ارزانی به دولت گرانی تبدیل شده است به شکلی که سعی می‌کند قیمت حامل‌های انرژی، بلیط هواپیما و .... را بالا ببرد به همین دلیل قیمت تمام شده بالا می‌رود چون نرخ ارز افزایش پیدا کرده و چرا نرخ ارز افزایش پیدا کرده؟ چون نرخ ارز را به بازار واگذار کرده‌ایم.

بالاخره پس از این همه تجربه از یکسان سازی نرخ ارز و واگذار کردن قیمت به بازار یک روز باید متوجه شویم که این سیاست غلط است یا خیر؟ یک جا باید متوجه شویم که واگذار کردن قیمت ارز به بازار به تجربه دیگری نیاز دارد.  انتظار از دولت کنترل و کاهش قیمت ها است نه زوری و دستوری. نمی‌توان به بخش خصوصی گفت با دلار 50 هزار تومان تولید کن ولی با قیمت دلار 10 هزار تومانی بفروش.

بالابردن قیمت توسط تولیدکنندگان را خیلی محکوم نمی‌کنم چون قیمت تمام شده برای آنها بالاست به عنوان مثال نمی‌توان به یک پزشک گفت دستگاه سونوگرافی را با قیمت ارز 50 هزارتومانی بخر ولی تعرفه را بالا نبر. دولت باید تلاش کند قیمت تمام شده را کاهش دهد و به اعتبار کاهش قیمت تمام شده؛ قیمت‌ها را هم کنترل کند. سوال اینجاست که چگونه می‌توان قیمت تمام شده را کنترل کرد؟ باید قیمت نهاده‌ها را کنترل و آن را ارزان‌تر تامین کند و در اختیار قرار دهد. یک بار هم سیاستگذاران این تئوری را امتحان کنند و از اشتباه بودن پارادایم آزادسازی، خصوصی‌سازی، واگذارکردن مسائل به دولت و عدم مسئولیت‌پذیری دولت خارج شوند و سمت و سوی کلان برنامه‌ها را به سمت منافع مردم، کارگران، حقوق بگیران، جوانان، کاهش تورم، شکل‌دهی نظام تامین اجتماعی گسترده برگردانند. امید به آینده که در مردم زیاد شود مهاجرت هم کاهش پیدا می‌کند و نشاط اجتماعی افزایش می‌یابد. در واقع هدف برنامه‌ریزی عدالت و فقرا است. ما باید به این نقطه برسیم. برنامه باید به گروه‌های پایین جامعه توجه کند.. لذا باز هم تاکید می‌کنم آنچه که امروز در برنامه‌های ما مهم است نگرش حاکم بر برنامه است و احکام به نوعی تجلی آن نگرش هستند. نگرش فعلی تحت تاثیر اجماع واشنگتنی است و باید تغییر کند.

 در مورد برنامه هفتم هم همچنان همان اجماع واشنگتنی برقرار است. نکته بعدی اینکه در ارائه برنامه هفتم تاخیر دوساله هم وجود داشته و دو سال است که با تمدید برنامه ششم کشور اداره می‌شود. قرار است در برنامه هفتم چه اتفاقی رخ دهد؟

یکی از مشکلات ساختار ما این است که ما نظام برنامه‌ریزی مصوب نداریم و مجلس هم به این موضوع توجه ندارد. بعضا در برخی از ستادهای سازمان برنامه مطرح شد که باید یک نظام برنامه‌ریزی مصوب داشته باشیم. که این نظام از سال سوم برنامه خود به خود شروع به تولید برنامه و ارزیابی اقدامات گذشته کند تا فرآیند تدوین برنامه تنظیم شود. معمولا این نظام برنامه در سال پایانی برنامه قبلی باید آغاز شود و در هر کمیته‌ای که تشکیل می‌شود نمایندگان بخش‌های مهم ذیربط، شرکت می‌کنند و در همین راستا فرایندی طی شده و چالش‌ها شناسایی و افق‌ها بررسی می‌شود.

احکام سیاست‌های کلی بازخوانی و تنظیم و عملیاتی تا رابطه کلی میان ارزیابی کلی و سیاست‌های موجود تعریف شود. این ساختار تاکنون کم و بیش انجام شده اما سوال اینجاست که این چرا به یک استاندارد تبدیل نمی‌شود؟ در هر برنامه حذف سلایق رئیس سازمان و تیم هیات رئیسه سازمان برنامه ابلاغ می‌شود و اگر رئیس سازمان برنامه در آن تاخیر کند عقب می‌افتد و اگر دولت‌ها گرفتاری‌ها و چالش‌های مختلفی داشته باشند این سیستم آن را عقب می‌اندازد. من مشکل را ساختاری می‌بینم. به عبارت دیگر مشکل نبودن یک ساختار منظم برای تنظیم نظام برنامه است به نحوی که خود این برنامه خود به خود پیش برود مثل برنامه بودجه که یک جدول زمانی دارد و در یک مقطعی باید بخشنامه بوجه صادر و در یک مقطعی هم کمیته‌های بودجه تنظیم شوند و همچنین قانون هم تصریح کرده که باید قبل از اول آذر بودجه توسط رئیس جمهور به مجلس تقدیم شود. این سیکل در بودجه انجام می‌شود و البته در مقاطعی دولت‌هایی بودند که این را هم با تاخیر انجام می‌دادند.

در برنامه هم باید چنین ساختاری داشته باشیم. این نظام برنامه‌ریزی باید به گونه‌ای باشد که بتواند مشارکت همه ذینفعان، صاحبنظران و فرهیختگان را جذب کند. یعنی نظامی نباشد که فقط افرادی از تهران در آن مشارکت داشته باشند. اگر قرار است اساتید دانشگاه در آن مشارکت کنند اساتید دانشگاه شهرکرد و شیراز و ... هم باید حضور داشته باشند. عملا ما چنین ساختاری را در تنظیم برنامه نداریم. در برنامه چهارم توسعه مرحوم دکتر عظیمی، چنین کاری را انجام داد. در سمینارهای مختلف بیش از400 نوع موسسه خیریه و ان‌جی‌او را به کار گرفت که در سوالات و چالش‌های برنامه مشارکت کردند و در واقع برنامه چهارم حاصل چنین مشارکتی بود.

وضعیت چندان مناسبی را در حوزه آموزش، سلامت و محیط‌زیست شاهد نیستیم. سه حوزه‌ای که جزو حوزه‌های اصلی هستند و دولت باید بیش از بقیه جاها در این جا هزینه کند. هم فرآیند خصوصی سازی و خارج شدن اختیار از دست دولت باعث شده که این روند به وجود آید و هم اینکه طبق گزارشات امسال تعداد زیادی از کودکان باید سال اول دبستان ثبت نام می‌کردند اما از تحصیل بازماندند؛ یا در بحث بهداشت هم در همه شهرها به وضعیت نامناسبی نزدیک شده‌ایم. این سه حوزه مستقیما با زندگی مردم ارتباط دارند اما به نظر می‌رسد که در برنامه هفتم توسعه هم به آنها توجهی نشده است. حتی این برنامه بخش محیط زیست نداشت و قرار شد بعدا در مجلس به آن اضافه شود. به نظر شما دولت باید در برنامه هفتم چه روندی را طی کند؟

در مورد عدم ثبت نام دانش‌آموزان ما هم گزارش‌هایی را داریم و نمی‌دانم چه تحلیلی می‌توان پشت این موضوع داشت. باید علت این امر مطالعه شود که چرا عده‌ای فرزند خودرا به مدرسه نفرستادند؟ بعید است کسی به دلیل دلسردی چنین کاری کرده باشد. باید نمونه‌گیری علتجویانه در این زمینه صورت پذیرد. در مناطق محرومی مثل سیستان و بلوچستان بعضا با این مساله مواجهه هستیم که در شهرستانی باید 40 نفر در کلاس سوم دبیرستان حاضر باشند اما فقط 16 نفر به مدرسه می‌آیند. در این مناطق دلیل این است که افراد به دنبال مشاغل کاذب می‌روند تفکر دانش‌آموز در این مناطق این است که دیپلم به چه کارم می‌آید و باید دنبال کار باشم.

این هم باز عارضه همان اندیشه گرانی و تورم‌زای خصوصی‌سازی و آزادسازی در چارچوب تفکر واشنگتنی است. بخش مهمی از مشکلات که در این حوزه ها وجود دارد متعلق به حاکمیت این بسته‌های فکری است که حقوق بگیر را بی‌انگیزه و کار را بی‌ارزش کرده است. در صورتی که ما باید کار را برای کشور ارزشمند کنیم. اینکه پیامبر اکرم به دست کارگر بوسه می‌زند برای ارزش دادن به کار است و این کار با قدرت خرید دستمزد یک کارگر ارزش پیدا می‌کند. مرحوم عالی‌نسب در زمان جنگ می‌گفت مشکلات اقتصادی شبیه فردی است که سرما خورده نه فردی که به سرطان مبتلاست. الان هم حال ما در حوزه‌های آموزش، بهداشت، درمان، دارو، تجهیزات دارو و ... شبیه فرد سرما خورده‌ای است که ممکن است علائم شدیدی داشته باشد اما درمان آن به سادگی امکان‌پذیر است؛ در واقع زیرساخت و اندیشه به نحوی شکل گرفته که با اندکی بهبود مدیریت می‌تواند اقدامات و تحرکات بزرگی را رقم بزند.

در حوزه‌های کلان مثل منابع، آینده، استراتژی و ... هم بعضا چنین شرایطی وجود دارد. وضعیت ما به هیچ عنوان متناسب با این ناامیدی و دلسردی و عدم امید به آینده که بعضا در سطوح مختلف القا می‌شود، نیست. حال ما شبیه جوانی است که به تازگی به اموال رسیده ولی یک سری بنگاه‌دار دور او جمع شده‌اند و اصطلاحا برسرمالش می‌زنند. باید حواسمان به دستاوردهای ارزشمندمان باشد گرچه ممکن است در کوتاه مدت با فشارهایی مواجه باشیم ولی آینده خوبی در انتظار ما خواهد بود.