محمود شوری، کارشناس حوزه اوراسیا گفت: تصمیم نظام الزاما حرکت به سمت شرق نیست بلکه تقابل با غرب است. بعد دوم آن را شرایط تعیین می‌کند. شرایطی مانند اینکه در این تقابل با غرب، روسیه کجا قرار گرفته است. آنچه تغییر نکرده و پیش‌بینی‌پذیر شده این است که قرار نیست روند رابطه ما با غرب تغییر کند. این سیاست عملا ما را ناگزیر به توجه بیشتر به روسیه و چین می‌کند. اگر در این روند، روسیه و چین هم دلایلی برای تقابل با غرب داشته باشند فرصت بیشتری برای ایران فراهم خواهد شد. اگر هم شرایط طوری باشد که روسیه و غرب تنش‌های خود را مدیریت کنند ما سیاست تقابل با غرب را به تنهایی پیش می‌بریم.
به گزارش جماران؛ روزنامه اعتماد نوشت: یکسال و اندی از آغاز به کار دولت ابراهیم رییسی می‌گذرد اما خبرهای رسیده از دستاوردهای دولت سیزدهم در حوزه سیاست خارجی چندان امیدوارکننده نیست. یکسال پیش در همین حوالی زمانی بود که مذاکرات میان ایران و اعضای برجام به علاوه ایالات متحده پس از وقفه‌ای چندماهه آغاز شد اما تا به امروز نه تنها به نتیجه نرسیده بلکه دورنمای احیای توافق هسته‌ای و به تبع آن رفع تحریم‌های ایران نیز از هر زمان دیگری تیره‌تر است. همزمان پس‌لرزه‌های جنگ اوکراین ابتدا دامان مذاکرات هسته‌ای و سپس رابطه ایران با غرب را گرفت. اوکراین با همراهی اروپا و ایالات متحده، ایران را به کمک نظامی به روسیه در جنگ اوکراین متهم کرده‌اند. ادعایی که مقام‌های ایرانی با روایت‌های متنوع آن را تکذیب می‌کنند اما به نظر نمی‌رسد که این تکذیب‌ها تاثیری در فضاسازی صورت گرفته علیه ایران در سطح بین‌المللی داشته باشد. همزمان در چهارماه اخیر آغاز و ادامه اعتراض‌ها در ایران به مجموعه‌ای از واکنش‌های بین‌المللی منجر شده که بر حجم فشارهای سیاسی بر جمهوری اسلامی ایران در حوزه‌های سیاسی و حقوق بشری افزوده است. محمود شوری، کارشناس حوزه اوراسیا و معاون موسسه مطالعات ایران و اوراسیا (ایراس) در گفت‌وگوی تفصیلی با «اعتماد» از انفعال در سیاست خارجی ایران انتقاد کرده و نسبت به نادیده گرفتن تبعات وضعیت شکل‌گرفته پیرامون ایران در سطح بین‌المللی هشدار می‌دهد.
ما در جریان جنگ اوکراین شاهد طرح ادعای کمک ایران به روسیه بودیم که عملا به تحمیل هزینه به ایران در سطح بین‌المللی منجر شد. در این فضا ما نیز از عهده مدیریت این ادعاها برنیامدیم و به نظر می‌رسد که در حال تبدیل شدن به یکی از قربانیان این حمله روسیه هستیم. این وضع قابل مدیریت به گونه‌ای که برای ما هزینه‌سازی نکند، نبود؟
واقعیت این است که بسیاری چه در غرب و چه در میان گروه‌های مخالف نظام علاقه‌مند هستند تا از فضای بین‌المللی که پس از جنگ اوکراین علیه روسیه ایجاد شده استفاده کنند و با پیوند زدن موضوع ایران به موضوع روسیه فشارهای بین‌المللی علیه ایران را افزایش دهند. در این میان برخی از موضع‌گیری‌ها و اقدامات مسوولان ایرانی نیز به این مساله کمک کرده است. ما خواسته یا ناخواسته عملا به این سمت می‌رویم که در سطح بین‌المللی تصویری که از ایران ارایه می‌شود ما را به عنوان کشور حامی روسیه در جنگ اوکراین تعریف می‌کند. واقعیت این است که واقعی بودن یا نبودن این ادعا چندان اهمیتی هم ندارد. دنیا براساس همین تصویرسازیها پیش رفته و مدیریت می‌شود. تصویرسازی‌ای که از ج.ا.ایران صورت گرفته، می‌تواند خطرناک باشد و ما در برابر این تصویرسازی در مساله حمایت از روسیه در جنگ اوکراین خوب عمل نکردیم. حتی در موضع‌گیری‌ها هم نتوانستیم موضع‌گیری واحدی را در این زمینه‌ها داشته باشیم. ابتدا ادعا کردیم که هیچ کمکی به روسیه نکردیم و حتی پس از آنکه وزیر خارجه ما هم اعلام کرد پهپادهایی به روسیه دادیم اما زمان تحویل دادن این پهپادها به قبل از آغاز جنگ اوکراین باز می‌گردد باز هم افرادی در داخل ایران این مساله را از اساس تکذیب می‌کنند.
اصلا شاید اهمیت نداشته باشد که ما به روسیه کمک نظامی می‌کنیم یا خیر، چرا که تصور دنیا این است که بله ایران این کمک نظامی را می‌کند. مهم این است که آنها این مساله را به حساب ایران گذاشتند و در آینده ما باید تمامی اینها را با اروپایی‌ها تسویه کنیم.
نکته نگران‌کننده ماجرا این است که اروپایی‌ها معذوریت‌هایی که در مواجهه با روسیه دارند را در مواجهه با ایران ندارند و هیچ دلیلی نمی‌بینند که در مقابل ایران نرمش بیشتری به خرج داده یا سکوت کنند. در نتیجه رفتارهای ایران با واکنش‌های شدیدتری از سوی آنها به نسبت روسیه مواجه می‌شود.
به نظر می‌رسد که روسیه نیز بی‌میل به این هزینه‌سازی برای ایران نبود. ابتدا به ساکن این رسانه‌های روسی بودند که اقدام به تهیه گزارش از توانمندی پهپادهای ایرانی کرده و به شائبه کمک پهپادی ایران به روسیه در جنگ اوکراین دامن زدند.
بله، متاسفانه ما در شرایطی قرار گرفتیم که امکان واکنش جدی برای ما وجود نداشت و از طرف دیگر نوع رفتار روسیه هم به این ابهام‌ها دامن زد. روس‌ها در زمان مناسب نه تنها با قاطعیت این همکاری نظامی میان ایران و روسیه را رد نکردند، بلکه تا یک یا دو ماه پیش با مانور دادن روی این مساله و طرح وجود همکاری نظامی میان ایران و روسیه مبهم رفتار کردند. البته در سطح مقام‌های رسمی ما شاهد تکذیب‌های دیرهنگام بودیم.
به نظر می‌رسد که ایران هم چندان به این تصویرسازی درباره تبدیل شدن به متحد روسیه بی‌میل نبوده ولو به قیمت اینکه به معنای همراهی با روسیه در جنگ باشد. برخی از رسانه‌های ما هم ادعا می‌کردند که براساس برجام ما اکنون مجاز به فروش سلاح هستیم (البته درباره این مساله هم اختلاف‌نظرهایی وجود دارد). ظاهرا تبعات قرار گرفتن در کنار روسیه به عنوان کشور متجاوز در جنگ در داخل هم چندان درک نشده بود.
متاسفانه برخی تصورات ساده‌ای از بازی‌های استراتژیک دارند. برای آنها همین که نام ایران به عنوان فروشنده سلاح به روسیه مطرح می‌شود، به نوعی نشان از ارتقای سطح قدرت ایران دارد. برای آنها مهم نیست که این ادعا در چه زمانی و با چه هدفی مطرح می‌شود یا تبعات استراتژیک و سیاسی آن چیست. به نظرم ما اینجا با دو بحث روبه‌رو هستیم؛ اول قرار گرفتن در کنار متجاوز که به لحاظ هنجاری و اخلاقی موضوع قابل‌قبولی نیست و دوم تحمل هزینه‌های سیاسی بدون کسب منفعت اقتصادی متناسب. مساله این است که ما چه منفعتی از این همکاری می‌بریم. کشورهایی مانند هند و چین هم با روسیه همکاری می‌کنند و به‌رغم جنگ اوکراین بخشی از مراوده‌های اقتصادی با روسیه را حفظ و از این فضا برای خرید نفت ارزان‌قیمت استفاده می‌کنند.
قدرت و موقعیت این کشورها به آنها این امکان را می‌دهد که اولا اسیر این فضاسازی‌ها و تصویرسازیها نشوند و ثانیا ابزارهایی که آنها در اختیار دارند به آنها این قدرت مانور را می‌دهد که از این فرصت برای تامین منافع خود استفاده کنند. این کشورها برخلاف ایران این قدرت را در سطح بین‌المللی دارند که دیگران را وادار یا متقاعد به این کنند که منافع ملی آنها را در رابطه با روسیه به رسمیت بشناسند یا حداقل منفعتی که از این رابطه می‌برند بیش از هزینه‌هایی است که متحمل می‌شوند.
به نظر نمی‌رسد ما حتی منافعی که چین و هند از حاشیه‌های این جنگ به نفع خود درو می‌کنند را در نتیجه حمایت از روسیه در سبد خود قرار داده باشیم.
بله، ما منفعت زیادی از همکاری با روسیه در این چارچوب نمی‌بریم. یعنی نه مانند هند و چین از نفت ارزان قیمت روسیه بهره می‌بریم و نه سایر مراوده‌ها و همکاری‌های اقتصادی ما به شکلی تغییر کرده است که ارزش این همراهی را داشته باشد. البته ما گزینه‌های زیادی هم پیش روی‌مان نداشتیم. یعنی اینگونه نبود که اگر مسیر دیگری را انتخاب می‌کردیم فرصت‌های اقتصادی تاثیرگذاری نصیب ما می‌شد، یا غرب تحریم‌های خود را کاهش می‌داد، اما از همان آغاز با موضع‌گیری‌هایی که به ویژه در زمینه انرژی انجام دادیم تکلیف را برای همه مشخص کردیم. یعنی حتی سعی نکردیم ارزش همکاری خودمان را برای روس‌ها بالا ببریم. لذا ما چوب همکاری با روسیه در جنگ اوکراین را می‌خوریم اما در ازای آن امتیاز زیادی نصیب ما نمی‌شود.
به هر حال رابطه ایران و روسیه تا پیش از بحران اوکراین یک معنا داشت و بعد از این بحران معنای دیگری پیدا کرده است. یعنی حتی اگر ما همان سطح روابط سیاسی و اقتصادی گذشته با روسیه را هم دنبال کنیم تفسیری که از آن در سطح بین‌المللی صورت می‌گیرد به نسبت پیش از جنگ اوکراین متفاوت است. به همین دلیل ما باید توجه داشته باشیم که ناخواسته وارد یک صف‌بندی جدید بین‌المللی نشویم که امکان خروج از آن برای ما میسر نباشد یا حضور در آن بیش از منفعت برای ما هزینه داشته باشد. حتی اگر از بعد استراتژیک به دنبال تضعیف ناتو و غرب هم هستیم باید بدانیم که تخم‌مرغ‌های‌مان را در چه سبدی می‌گذاریم.
نکته دیگر اینکه در شرایط موجود در نهایت روس‌ها به کشورهای دیگر از این منظر نگاه می‌کنند که چه کمکی می‌توانند به آنها در گذر از شرایط تحریم اقتصادی بکنند. یعنی برای روسیه اهمیت سایر کشورها بر اساس توانمندی آنها برای کمک به اقتصاد روسیه تعریف می‌شود. از این لحاظ ایران جایگاه برجسته‌ای برای روس‌ها ندارد. به همین دلیل نباید انتظار داشته باشیم که روسیه رویکرد متفاوتی به ایران در ازای همراهی سیاسی ایران با این کشور داشته باشد. به‌طور متقابل روسیه هم نمی‌تواند کمک زیادی به کاهش فشارهای اقتصادی ایران داشته باشد.
البته برخی از دریافت تجهیزات نظامی از سوی روسیه به عنوان یک دستاورد سخن می‌گویند.
بله طبیعتا در حوزه نظامی ممکن است بتوانیم در این شرایط تجهیزات یا امکاناتی را از روسیه بگیریم که شاید در شرایط غیر از این، یا روسیه این امکانات را به ما نمی‌داد یا ملاحظه‌های بیشتری داشت. اما واقعیت آن است که الان ما با مشکلاتی روبرو هستیم که مثلا سوخو 35های روسی نمی‌تواند آنها را حل کند. ما باید بدانیم که تصویرسازی‌ای که از همکاری ما با روسیه در جنگ اوکراین صورت گرفته چه هزینه‌هایی را بر ما تحمیل می‌کند و در ازای آن چه دریافت می‌کنیم. این تصویرسازی از ما در سطح بین‌المللی در این حوزه آینده مبهمی را پیش روی ما قرار داده است.
شاید بخشی از بدنه تصمیم‌گیرنده در ج.ا.ایران آینده را جور دیگری ترسیم کرده باشد. شاید آینده آنها مختصاتی دارد که این کمک به روسیه در آن برای ایران هزینه‌زا محسوب نمی‌شود.
بله، به نظر می‌رسد که اینطور باشد. ظاهرا تصویری که برخی از آینده دارند مبتنی بر این است که نظم جهانی در حال فروپاشی است و ایران و روسیه با کمک هم می‌توانند آخرین میخ‌ها را به تابوت نظم امریکا محور و غرب‌محور بکوبند.
این تصویر را واقعی می‌دانید؟
من نمی‌دانم که واقعا این تصویر تا چه اندازه می‌تواند واقعی باشد، اما واقعیت این است که هیچ دلیل قانع‌کننده‌ای برای اینکه ما استراتژی خود را بر پایه چنین تصویری قرار دهیم وجود ندارد. به هر حال استراتژیست باید به واقعیت‌ها توجه کند و نه به آرزوها. در حال حاضر به نظر می‌رسد که آنچه نوع سیاست ما را نسبت به روسیه و آینده نظام بین‌الملل رقم می‌زند بیشتر مبتنی بر آرزوها است و نه واقعیت‌ها. شاید هم به این دلیل باشد که ما فعلا چیز دیگری برای متمسک شدن به آن نداریم. لذا به تصویری از آینده متمسک می‌شویم که نمی‌دانیم چقدر قابل دستیابی است.
فکر نمی‌کنید بخشی از سیستم تصمیم‌گیرنده در ایران در یکسال و نیم اخیر عمدا یا سهوا به این سمت رفت که امروز دست ما خالی باشد؟ ما به راحتی فرصت احیای برجام را از دست دادیم. در تیرماه سال جاری رییس‌جمهور فرانسه به صراحت از تمایل اروپا به احیای برجام و بازگرداندن نفت ایران به بازار انرژی سخن گفت اما چند ماه بعد امریکا و اروپا به سراغ ونزوئلا رفتند و ما در ایران در انتظار زمستان سخت اروپا ماندیم.
بله. ما تصویری که از آینده برای خود ساختیم مبتنی بر این بود که اروپا و امریکا عاجز از مقاومت بوده و ناگزیر گارد خود را مقابل روسیه باز می‌کنند یا ناچار می‌شوند به دلیل مسائل اقتصادی از فشار بر ایران بکاهند. از نظر آقایان در این شرایط، زمان بازی ایران فرا می‌رسید و ایران قدرت مانور پیدا می‌کرد. متاسفانه این نوع تصویرسازی، سیاست‌گذاران خارجی ما را به سمت انفعال سوق داد. امید به آینده‌ای که نمی‌دانیم تا چه اندازه قابل دسترس است.
در نتیجه این تصویرسازی ما فرصت‌های موجود را چه برای رسیدن به یک توافق قابل دسترس و چه برای بازیگری در بازار انرژی از دست دادیم. آن‌هم به این امید که به زودی روسیه در شرایطی قرار می‌گیرد که قدرت مانور بیشتری پیدا می‌کند. اما ظاهرا از خودمان سوال نکردیم که آیا افزایش قدرت مانور روسیه دستاوردی هم برای ج.ا.ایران خواهد داشت یا خیر؟ ایران براساس یک‌سری ابهامات آینده خود را تعریف می‌کند و هنوز هم فکر می‌کند که باید بر این مبنا پیش برود.
در یکسال و نیم اخیر بسیار گفته شده که با آغاز جنگ اوکراین روسیه احیای برجام را به نفع خود نمی‌دانست. نظر شما چیست؟
قابل تردید نیست که بعد از جنگ اوکراین، نفع روسیه در احیای برجام نبود. تنها نفعی که می‌توان برای روسیه متصور بود این بود که ایران بدون تحریم بتواند به دور زدن تحریم‌های روسیه و اقتصاد روسیه در حال تحریم کمک کند. البته این هم با اما و اگرهای بسیاری همراه است و معلوم نبود که ایران بدون تحریم بتواند کمکی به روسیه بکند. نکته‌ای که وجود دارد این است که احتمالا روس‌ها از شکل‌گیری باشگاهی از کشورهای تحت تحریم یا گرفتار مشکلات مشابه روسیه بدشان نمی‌آید. حداقل در این شرایط به لحاظ تئوریک و منطقی نفع روسیه در کاهش تنش میان ایران و غرب نیست. از طرف دیگر این نکته را هم باید در نظر داشت که نفع روسیه در عدم احیای برجام بود اما اینکه آیا روسیه در مسیر توافق کارشکنی می‌کند یا نه را باید منصفانه پاسخ داد. واقعیت این است که ایران به قدری روند مذاکرات را پیچیده کرد که خیلی نیاز نبود روس‌ها بخواهند مداخله‌ای در این زمینه بکنند. البته روس‌ها حتما در مذاکرات دوجانبه مختلف با ایرانی‌ها بر مساله حمایت مسکو از تهران تاکید کرده‌اند و این نوع قوت قلب دادن به ایران که در رویارویی با غرب می‌تواند روی کمک روسیه حساب باز کند را نباید نادیده گرفت.
امروز دیگر عدم به نتیجه رسیدن مذاکرات احیای برجام دور از ذهن نیست. در چنین شرایطی ایران تا چه اندازه می‌تواند از نظر فنی، حقوقی و سیاسی روی کمک روسیه برای جبران تبعات شکست حساب بازکند؟
به هر حال روسیه هنوز یک عضو شورای امنیت و یکی از اعضای برجام است. نفع روسیه در شکست قطعی برجام یا بازگشت تحریم‌های بین‌المللی و قطعنامه‌ها نیست. به همین دلیل روسیه هنوز در ساختار فعلی بین‌المللی ابزارها و امکاناتی دارد و با این امکانات می‌تواند برخی از فشارهای روی ایران را مدیریت یا کنترل کند.
البته در مکانیسم ماشه، وتو نداریم و در حال حاضر یکی از نگرانی‌ها همین است.
بله. ولی اگر روسیه در موضع‌گیری علیه ایران همراه قدرت‌های غربی یا سایر اعضای شورای امنیت باشد، شرایط برای ایران خیلی سخت‌تر می‌شود. روسیه هم پیش از استفاده احتمالی از مکانیسم ماشه ابزارهایی برای چانه‌زنی دارد و هم حتی پس از آن. اما به نظرم کار به آنجا نخواهد کشید. مساله این است که در پرونده هسته‌ای ایران چه اتفاقی قرار است رخ بدهد که تاکنون رخ نداده است. در حال حاضر امریکا تحریم‌های خود را بر ایران اعمال می‌کند و تمامی کشورها هم عملا از این مساله تبعیت می‌کنند حتی کشورهایی که دوست ما هستند. بنابراین الان شاید کمک یا عدم کمک روسیه در این چارچوب چندان مساله ما نیست. ما الان در شرایطی هستیم که بیشتر باید با تبعات تحریم‌های امریکا مواجه شویم و آن را مدیریت کنیم که در این زمینه روسیه کمک زیادی نمی‌تواند به ایران بکند.
در حال حاضر توانمندی هسته‌ای ایران توسعه پیدا کرده و ما غنی‌سازی 60% هم داریم. همزمان اختلاف‌های پادمانی ایران با آژانس هم به قوت خود باقی است که هم روسیه و هم چین حل آنها را مساوی با تامین امنیت بین‌الملل خوانده‌اند. فکر می‌کنید در صورت توسعه برنامه هسته‌ای ایران واکنش روسیه و چین چه خواهد بود. برخی می‌گویند که چین و روسیه امروز چین و روسیه‌ای که تا پیش از برجام به ضرر ایران رای می‌دادند، نیستند و رابطه ما متفاوت شده است.
روسیه و چین به عنوان دو عضو شورای امنیت و دو قدرت هسته‌ای که علاقه‌ای به گسترده‌تر شدن باشگاه کشورهای هسته‌ای ندارند همواره نسبت به اینکه توانمندی هسته‌ای ایران به نقطه غیرقابل کنترل برسد حساس بودند و این را به عنوان حتی اگر نگوییم خط قرمز اما به عنوان یکی از موضوعاتی که در برخورد آنها با ایران تعیین‌کننده بوده، مطرح کرده‌اند. برای روس‌ها، ایران غیرقابل کنترل به لحاظ هسته‌ای می‌تواند ایران خطرناک باشد و به همین دلیل به‌شدت نسبت به اینکه آژانس بین‌المللی انرژی اتمی این مدیریت و کنترل را روی رفتارهای ایران داشته باشد، حساس هستند. شاید ما بیشتر به این امید بستیم که روس‌ها را با یک عمل انجام‌شده مواجه کنیم و در عمل آنها را در موقعیتی قرار دهیم که نتوانند واکنش مخالف ایران داشته باشند و روس‌ها هم با توجه به مسائلی که با غرب دارند و نوع رابطه‌ای که با ایران برقرار کرده‌اند ملاحظه کرده و شرایط را بپذیرند.
چنین برآوردی خوش‌بینانه نیست؟
قطعا این مساله جایی خود را در روابط ایران و روسیه نشان خواهد داد. روس‌ها حتما نسبت به این مساله با کمک ابزارهای مختلفی که در اختیار دارند واکنش نشان خواهند داد و اگر احساس کنند ایران به لحاظ توانمندی هسته‌ای به نقطه غیر قابل بازگشت می‌رسد ممکن است در نوع همکاری‌هایی که با آژانس بین‌المللی انرژی اتمی یا قدرت‌های غربی در مدیریت کردن مسائل ایران دارند، تغییر رویه بدهند.
به نظر می‌رسد بخشی از سرمایه‌گذاری ما روی تنش دایمی روسیه و غرب استوار شده است.
ما نمی‌توانیم مطمئن باشیم که تعارض روسیه و غرب دایمی باشد یا دایما در مسیر حادتر شدن حرکت کند. تشدید تنش نه به نفع روسیه و نه به نفع غرب است. انکار نمی‌کنم که ممکن است روند وقایع، عملا روسیه و غرب را به جایی برساند که امکانی برای مدیریت تنش بین خود پیدا نکنند اما تجربه تاریخی می‌گوید که به هرحال روسیه و غرب در نقطه‌ای باز هم ناگزیر به مدیریت تنش فی‌مابین خواهند بود. حل کوتاه یا میان مدت تنش بر سر اوکراین تقریبا غیرقابل دسترس است چرا که نه روسیه از اوکراین خارج می‌شود و نه غرب به این سادگی تحریم‌ها علیه روسیه را برمی‌دارد. اما این امکان وجود دارد که روسیه و غرب مکانیسم‌هایی را برای گفت‌وگو میان خود تعریف و از این طریق تنش‌ها را مدیریت‌پذیر کنند. اینکه در آن شرایط، چه مسائلی سوژه و محور گفت‌وگو میان روسیه و غرب می‌شوند مساله مهمی خواهد بود. حتما موضوع ایران یکی از موضوعاتی است که در گفت‌وگوهای روسیه با غرب برای مدیریت تنش مطرح خواهد شد.
آیا جنگ اوکراین طبق پیش‌بینی روس‌ها و ولادیمیر پوتین، رییس‌جمهور این کشور پیش رفت؟
خیر. احتمالا اگر ولادیمیر پوتین می‌دانست 9 ماه بعد در این موقعیت قرار می‌گیرد شاید به شکل دیگری در بحث اوکراین عمل می‌کرد. روسیه در فوریه 2020 در نقطه‌ای قرار داشت که باید تصمیم بزرگی می‌گرفت. هر لحظه این امکان وجود داشت که ناتو اوکراین را به عضویت خود بپذیرد و امکان مداخله را از روسیه بگیرد. شاید در آن زمان روسیه مجبور به حمله نظامی بود اما اگر می‌دانستند شرایط به این شکل پیش می‌رود احتمالا موضوعات کمتر محتمل مانند رسیدن به یک توافق با غرب را جدی‌تر می‌گرفتند. به اعتقاد من روسیه تصور می‌کرد که با یک فشار نظامی روی کی‌یف، دولت اوکراین یا وادار به تسلیم می‌شود یا توسط نیروهای داخلی سرنگون می‌شود.
مقاومت اوکراین را پیش‌بینی نمی‌کرد یا شکل‌گیری اتحادی از غرب در کنار این کشور را؟
کم و بیش همه حدس می‌زدند که غرب چه واکنشی خواهد داشت. هیچ‌کس هم حدس نمی‌زد که غرب حمایت نظامی بی‌حد و حصری از اوکراین بکند. برآورد روس‌ها هم احتمالا همین بود که غرب به خاطر اوکراین وارد جنگ با روسیه نخواهد شد اما به نظر من مسکو بیشتر روی ناتوانی دولت مرکزی در کی‌یف تمرکز کرده بود. تصور روسیه این بود که با تغییر دولت در اوکراین در نتیجه جنگ، روسیه می‌تواند به اهدافی که دارد برسد یا به نوعی از غربی‌ها یا دولت جدید اوکراین تضمین بگیرد که این کشور به عضویت ناتو در نخواهد آمد. این برآورد اشتباه از کار درآمد و الان روسیه وارد معرکه‌ای شده که به این سادگی از آن بیرون نخواهد آمد یا اگر بیرون بیاید ممکن است همان چیزی نباشد که ما امید داریم. این نکته‌ای است که ایران در معادلات خود درباره آینده در رابطه با روسیه به نظرم چندان به آن توجهی نمی‌کند.
روسیه بعد از جنگ در سطح بین‌المللی تضعیف شده است؟
بله به شکل‌های مختلفی تضعیف شده است. روسیه بازیگری است که فضای بازی خود را بین‌المللی تعریف کرده لذا محدود شدن قدرت مانور روسیه در سطح بین‌المللی نکته منفی برای مسکو به حساب می‌آید. ادعای روسیه این بود که حکمرانی جهانی باید بر مبنای چند قطبی که روسیه یک بازیگر اصلی و تعیین‌کننده در آن است پیش برود.
چشم‌انداز قابل تصور برای روسیه در حوزه اقتصادی پس از جنگ اوکراین نیز مبهم است. اقتصاد روسیه آنطور که پیش‌بینی می‌شد با جنگ اوکراین آسیب ندید و مثلا با شرایطی که در سال 2014 با ماجرای کریمه در آن قرار گرفت بسیار متفاوت است. این درست است که اقتصاد روسیه یک مرتبه رشد منفی شدید را تجربه نکرد، اما روسیه فقط به دنبال این نیست که رشد منفی نداشته باشد. بلکه به دنبال رشد مثبت است تا در سایه آن بتواند در میان شش قدرت برتر اقتصادی جهانی قرار بگیرد. برآورد روس‌ها این بود که تا سال 2026 یکی از شش قدرت برتر جهانی در حوزه اقتصادی باشند و از جایگاه 11 به 6 صعود پیدا کنند. اما اکنون در حال از دست دادن جایگاه 11 هم هستند.
جنگ اوکراین تصویری که روسیه از قدرت نظامی خود به تصویر کشیده بود را هم تغییر داد. با این جنگ، شمشیر داموکلس که بالای سر بسیاری از کشورهای اروپایی از طرف روسیه وجود داشت، پایین افتاده است.
لذا می‌توان گفت که روسیه پس از جنگ اوکراین حتما در حوزه‌های متفاوت سیاسی، اقتصادی و نظامی دچار آسیب‌های جدی شده اما از این جهت که اجازه نداد مرزهایش با پیوستن اوکراین به ناتو با تهدید مواجه شود، می‌تواند ادعای پیروزی داشته باشد. شاید این دستاورد از نگاه استراتژیست‌های روس آنقدر حائز اهمیت باشد که با تمامی هزینه‌هایی که روسیه کرده برابری کند.
معتقدید که عضویت اوکراین در ناتو پیگیری نخواهد شد؟
بله، عضویت اوکراین در ناتو دیگر عملا منتفی است. هرچند که من خیلی مطمئن نبودم که واقعا ناتو به دنبال عضو کردن اوکراین حتی پیش از این بحران هم بوده باشد، اما برآورد روس‌ها این بود که این اتفاق رخ می‌دهد و شاید آنها به اطلاعاتی دسترسی داشتند که این برآورد را تایید می‌کرد.
آیا با چهل‌واندی سال پس از انقلاب و تجربه دولت‌های تا حدودی متفاوت می‌توانیم بگوییم که ما در سیاست خارجی نگاه به شرق را بیشتر پیگیری می‌کنیم یا نوعی توازن در روابط را؟
در پاسخ به این سوال باید بگویم که میان آنچه تبلیغ می‌شود و آنچه در میدان عمل رخ می‌دهد، تفاوت بسیار است. واقعیت این است که نه در دولت حسن روحانی رابطه ما با شرق آنچنان که گفته می‌شود تغییر کرد و نه در دولت رییسی می‌توان به دستاوردهای ویژه‌ای در نگاه به شرق اشاره کرد. مثلا توافق 25 ساله با چین یا توافق تجاری با اتحادیه اوراسیا در دوره حسن روحانی به نتیجه رسید و تکمیل عضویت ایران در شانگهای هرچند در دوره ابراهیم رییسی حاصل شد اما دلیل تکمیل این روند در این دوره تغییر نظر تاجیکستان بود. لذا درباره تفاوت دولت‌ها در سیاست خارجی مبالغه می‌شود اما واقعیت این است که مبنا و اصول سیاست خارجی ما در 40 سال گذشته تغییرناپذیر بوده و یک سیاست را در سطح بین‌المللی دنبال می‌کردیم. حتی اگر دولت‌هایی هم علاقه‌مند بودند که در حوزه تاکتیکی قدرت مانور خود را افزایش دهند باز شرایط داخلی به آنها اجازه نمی‌داده که کاملا مستقل عمل کنند. روسیه می‌داند هر دولتی که در ایران به روی کار بیاید چندان امکان برقراری رابطه بسیار نزدیک با غرب را نخواهد داشت و غربی‌ها هم می‌دانند که رابطه ایران و بازیگران شرقی چه به لحاظ داخلی و چه بین‌المللی با محدودیت‌هایی روبه‌رو است. به نظر من سیاست خارجی ما در این سال‌ها بسیار پیش‌بینی‌پذیر شده و همه می‌دانند که دقیقا در موضوعات مختلف واکنش ایران چگونه خواهد بود. این مساله قدرت مانور ایران را کاهش می‌دهد. الان سیاست خارجی دولت سیزدهم با این مساله و مشکل مواجه شده که هیچ امکانی برای مانور خود ایجاد نکرده است.
ما در حال حاضر در سیاست خارجی دولت سیزدهم شاهد تشدید تنش با اروپا هستیم و می‌دانستیم که همراهی با روسیه موازنه روابط در سیاست خارجی را به نفع روسیه تغییر می‌دهد. این مساله با صحبت شما در تناقض است.
آیا امکان مانوری وجود داشت؟
بله با احیای برجام می‌توانستیم حداقلی از توازن را ایجاد کنیم.
حتی اگر مذاکرات احیای برجام را هم به نتیجه می‌رساندیم اصول کلان سیاست خارجی ما یا کسانی که جریان کلی سیاست خارجی ایران را می‌نویسند اجازه نمی‌دادند که رابطه ما با روسیه - در شرایطی که روسیه با غرب در یک تعارض جدی قرار گرفته- چیزی غیر از اینکه الان هست، باشد.
در سیاست خارجی ما تصمیم نظام حرکت به سمت شرق است؟
تصمیم نظام الزاما حرکت به سمت شرق نیست بلکه تقابل با غرب است. بعد دوم آن را شرایط تعیین می‌کند. شرایطی مانند اینکه در این تقابل با غرب، روسیه کجا قرار گرفته است. آنچه تغییر نکرده و پیش‌بینی‌پذیر شده این است که قرار نیست روند رابطه ما با غرب تغییر کند. این سیاست عملا ما را ناگزیر به توجه بیشتر به روسیه و چین می‌کند. اگر در این روند، روسیه و چین هم دلایلی برای تقابل با غرب داشته باشند فرصت بیشتری برای ایران فراهم خواهد شد. اگر هم شرایط طوری باشد که روسیه و غرب تنش‌های خود را مدیریت کنند ما سیاست تقابل با غرب را به تنهایی پیش می‌بریم.
بنابراین اساس سیاست خارجی متوازن بیش از آنکه دستور کار باشد شعار است.
بله، سیاست خارجی متوازن، شوخی‌ترین موضوعی است که درباره سیاست خارجی ایران چه در دولت روحانی وچه رییسی گفته شده است. در سیاست خارجی ایران اصلا رابطه متوازن معنا ندارد، چراکه جهت‌گیری سیاست خارجی ما مشخص است. رابطه متوازن برای کشوری است که برای او فرقی نکند با کدام کشور همکاری اقتصادی داشته باشد. اما برای ما قبل از اینکه بخواهیم همکاری اقتصادی را دنبال کنیم خط قرمزهای دیگری وجود دارد که جهت‌گیری سیاست خارجی ما را تعریف می‌کند. سیاست خارجی ما توسعه‌محور نیست که بگوییم هرجا به توسعه ایران کمک کند ما با آن کشور وارد همکاری خواهیم شد. مثلا ما همین الان به دنبال احیای برجام به‌رغم علم به فواید آن حداقل در حوزه اقتصادی نیستیم.
و تبعات شکست مذاکرات را هم پذیرفته‌ایم.
بله. همه اینها به تصویری بازمی‌گردد که سیاست‌گذاران خارجی ما از آینده دارند. برداشت آنها این است که:
1. ایران به لحاظ اقتصادی در شرایطی قرار دارد که می‌تواند بدون رفع تحریم مسائل خود را پیش ببرد. البته این یک فرض است و نمی‌دانم چقدر درست است.
2. دیوار تحریم چه به دلیل فشارهای روسیه و ضعفی که در غرب ایجاد شده چه به دلیل قدرت‌یابی چین فرو می‌ریزد لذا ما می‌توانیم بدون برجام هم به موفقیت اقتصادی برسیم.
متاسفانه ما بازیگری را در سیاست خارجی بلد نیستیم. نمی‌دانیم که در هر مذاکراتی باید متناسب با توانمندی و قدرت خود بازی کنیم. گاهی لازم است برای گرفتن امتیازهای بزرگ‌تر امتیازهای کوچک‌تر بدهیم و خود این حرکت می‌تواند برای ما قدرت مانور در مذاکرات ایجاد کند. متاسفانه سیاست ما این است که خطوط قرمزی را برای خودمان تعیین می‌کنیم و حاضر به تغییر آنها هم نیستیم و این در دنیای امروز روابط بین‌الملل چندان جواب نمی‌دهد. به‌طور خلاصه بگویم که ما متاسفانه هزینه‌های متعددی را می‌دهیم برای اینکه یک هزینه را نداده باشیم. الان هر اتفاقی که در گوشه و کنار سیاست خارجی ما و در کنار مرزهای ما از آذربایجان تا ترکیه و حاشیه خلیج‌فارس رخ می‌دهد همه و همه متاثر از تحریم‌ها است.
به نظر می‌رسد مسیر امنیتی شدن دوباره پرونده ایران به سرعت در حال طی شدن است و کسی نگران ترمز گرفتن هم نیست. ایران اگر نگوییم منزوی بلکه نیمه‌منزوی برای روسیه و چین چه جذابیتی خواهد داشت؟
ایران منزوی هیچ جذابیتی برای چین و روسیه ندارد، اما از طرفی آنها هیچ دلیلی ندارند که بخواهند برای ایران هزینه کنند. نکته‌ای که باید توجه کنیم این است که هیچ دلیلی وجود ندارد که چین و روسیه برای ایران هزینه کنند. شاید تنها خط قرمز برای چین و روسیه باقی ماندن جمهوری اسلامی ایران باشد. تا زمانی که ج. ا. ایران هست و تعارضات خود را با غرب دنبال می‌کند، منافع روسیه و چین تامین می‌شود. اما این کف چیزی است که ما از روسیه و چین انتظار داریم. برای روسیه و چین قدرتمند شدن ایران، خارج شدن ایران از تحریم‌های اقتصادی، رشد اقتصادی ایران و... اهمیتی ندارد و برای هیچ‌کدام از این منافع ما هم هزینه نمی‌کنند.
شرایط امروز ما با آغاز دهه 1390 یا اواخر دهه 1380 متفاوت است. ایران و غرب تجربه مذاکرات هسته‌ای را از سر گذرانده‌اند و مبنایی در روابط دو طرف ایجاد شده که اسم آن برجام است. هر دو طرف تجربه خروج امریکا از برجام را هم از سر گذرانده‌اند و دست هر دو برای هم باز شده است. لذا در این پرونده اتفاق تازه‌ای نمی‌تواند رخ بدهد. همزمان طرف مقابل ایران به نتایجی که به دنبال آن بوده، رسیده است. تحریم‌های گسترده به بار نشسته و ایران از نظر اقتصادی تضعیف شده و نارضایتی‌های داخلی هم کلید خورده است.
آیا ایران اهرم‌های فشار خود را از دست داده؟ مثلا توسعه بیشتر برنامه هسته‌ای نمی‌تواند یکی از این اهرم‌ها باشد؟
هسته‌ای شدن ایران به نظر من دغدغه اصلی غرب نیست ولی بهانه خیلی خوبی برای تحت فشار قرار دادن ایران است. در بیست سال اخیر هم به همین بهانه ما را تحت فشار گذاشتند. چه موضوع دیگری می‌توانست این میزان اجماع جهانی را علیه ایران ایجاد کند؟ اجماعی که در چند دوره آن روسیه و چین هم کنار طرف مقابل ما بایستند.
*گفت و گو از سارا معصومی، روزنامه اعتماد
