ایگناتوف، کارشناس مسائل روسیه گفت: جالب این است که روسیه هنوز در مواضع رسمی خود همین مساله را که از ایران پهپاد گرفته تایید نمی‌کند. این ادعا یک شوخی ساده یا یک جوک نیست؛ کارشناسان نظامی در روسیه می‌گویند این پهپادها که از آنها حرف زده می‌شود ایرانی است. دلیل اصلی آنها هم این است که روسیه چنین پهپادهایی در گذشته نداشت و این پهپادها اصالتی ایرانی دارند.
به گزارش جماران؛ روزنامه اعتماد نوشت: دو هفته پیش از آغاز حمله سراسری روسیه به اوکراین، روزنامه اعتماد در گفت‌وگویی با اولگ ایگناتوف، تحلیلگر مسائل روسیه در گروه بین‌المللی بحران به بررسی دلایل رویارویی روسیه و غرب بر سر موضوع اوکراین پرداخت. 9 ماه پس از این گفت‌وگو بار دیگر به سراغ اولگ ایگناتوف رفته‌ایم تا تحلیل او از دلایل آغاز جنگ و آنچه در 9 ماه اتفاق افتاد را بشنویم.
او معتقد است این جنگ را تنها با تکیه بر آنچه در روابط روسیه با ناتو یا روسیه با ایالات متحده گذشت می‌توان توضیح داد. به گفته او بخشی از دلایل این جنگ به آنچه میان روسیه و غرب گذشت باز می‌گردد اما این جنگ به آنچه میان روسیه غرب گذشت باز می‌گردد تنها به این دلیل که اوکراین خواست بخشی از جهان غرب باشد. این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.
9 ماه پس از شروع جنگ اوکراین و با تحولاتی که در این مدت اتفاق افتاده، می‌توان درک بهتری از تحولاتی که به این جنگ منجر شد، داشت. به نظر شما اصلی‌ترین انگیزه ولادیمیر پوتین برای صدور حمله نظامی به اوکراین چه بود؟
در مرحله اول باید گفت ولادیمیر پوتین واقعا فکر می‌کند کشورهای استقلال‌یافته از شوروی بخشی از «روسیه بزرگ» هستند. او معتقد است که «روسیه بزرگ» هم با فروپاشی شوروی از هم فروپاشید و حالا کشورهای استقلال‌یافته از شوروی را به عنوان حوزه نفوذ روسیه تعریف می‌کند.
دوما رییس‌جمهور روسیه اوکراین را مانند بلاروس یک کشور اسلاوی می‌بیند و نمی‌خواهد یک کشور اسلاو که بخشی از شوروی را تشکیل می‌داد، حالا بخشی از حوزه نفوذ غرب شامل اتحادیه اروپا و ناتو باشد. کل این ایده که اوکراین به ناتو و اتحادیه اروپا می‌پیوندد و دیگر یک کشور تابع و فرمانپذیر در برابر روسیه نخواهد بود برای پوتین کاملا غیرقابل پذیرش است.
سوما به نظر من تجربه شخصی او در تعامل با اوکراینی‌ها و سیاستمداران اوکراینی در این ماجرا تاثیرگذار بود. این تجربه از منظر روسیه و از منظر رییس‌جمهور روسیه یک تجربه کاملا منفی به حساب می‌آید. دلیلش هم این است که پوتین بارها تلاش کرد روی انتخابات‌‌های اوکراین تاثیر بگذارد؛ او این کار را در سال 2004 انجام داد و در سال 2013 و 2014 هم تلاش کرد که بتواند نقش اصلی را در بحران اوکراین بازی کند. با این حال در نهایت این پوتین بود که شکست خورد. پوتین کاملا روی اتفاقات و تحولات اوکراین متمرکز بوده در حالی که حتی روی بلاروس هم چنین تمرکزی نداشته است. شاید چون الکساندر لوکاشنکو کنترل بلاروس را در اختیار دارد و او برای پوتین یک متحد محسوب می‌شود.
مساله مهم دیگر این است که نوع ارتباط بین ملت‌های استقلال‌یافته از شوروی بسیار پیچیده است. اگر به رفتار و سیاست‌های روسیه نگاه کنید، آنها همیشه هویت ملت‌های ارمنستان یا آذربایجان را به رسمیت شناخته‌اند. مردم روسیه و حتی مردم در زمان شوروی می‌دانستند که مردم آذربایجان یا ارمنستان متفاوت با مردم روسیه هستند؛ آنها زبان، هویت و تاریخ خود را داشتند. اما نگاه‌ها در روسیه به بلاروس یا اوکراین اینگونه نیست. چرا که فکر می‌کنند مردم این کشورها به زبان روسی صحبت می‌کنند. به ویژه در مورد زبان مردم اوکراین این درست است. از نگاه مردم روسیه آنها تفاوتی با روس‌ها ندارند. بله بخشی از مردم اوکراین به زبان اوکراینی صحبت می‌کنند اما به آنها «مردمی از غرب» می‌گویند. منظور من غرب اوکراین است؛ این منطقه بخشی از امپراتوری اتریش - مجارستان بوده است. از نگاه آنها تفاوت‌های زیادی میان مردم مناطق غربی اوکراین و سایر مردم اوکراین وجود دارد و بیشتر اوکراینی‌ها به زبان روسی صحبت می‌کنند و روسی هستند. هدف من از بیان این ریشه تاریخی این بود که بگویم چه در دوره روسیه و چه در زمان شوروی، مردم در روسیه هویت مستقل و متفاوت اوکراین و بلاروس را یا به رسمیت نمی‌شناختند یا به سختی به رسمیت می‌شناختند.
پوتین در دهه 1950 به دنیا آمده است. او شبیه به مردان دوره شوروی و مقام‌های دوره شوروی است و مانند بسیاری از مقام‌های شوروی که در روسیه به دنیا آمده بودند فکر می‌کند اوکراینی‌ها متفاوت نیستند و هویتی مستقل از هویت روسی ندارند. امروز روس‌هایی که از جنگ حمایت می‌کنند هم همین مساله را می‌گویند که مردم اوکراین هویتی ندارند که مستقل از هویت روسی باشد.
اگر به مناطق اشغال‌شده نگاه کنید خواهید دید که روس‌ها سیاست تخریب هویت اوکراینی را دنبال می‌کنند. آنها نظام آموزشی را تغییر دادند، کتاب‌ها را عوض کردند، درصدد حذف زبان اوکراینی برآمدند و اعلام کردند هر اوکراینی میهن‌پرستی که با این جنگ مخالف است دشمن روسیه به حساب می‌آید.
پوتین واقعا بر این باور است که هویت اوکراینی یک هویت دروغین است و این هویت توسط دشمنان روسیه ساخته شده. به باور او کشورهای غربی اکنون از ملی‌گرایی اوکراینی به عنوان ابزاری علیه روسیه استفاده می‌کنند و به همین دلیل معتقد است که استقلال اوکراین، هویت اوکراین و ملی‌گرایی اوکراینی تنها در چارچوب یک هویت ضد روسی می‌تواند وجود داشته باشد. با چنین باوری، زمانی که پوتین می‌بیند اوکراین در حال پیوستن به اتحادیه اروپا، ناتو و تبدیل شدن به بخشی از جهان غرب است، چنین می‌پندارد که غرب در حال تصاحب چیزی است که به روسیه تعلق دارد. به همین خاطر است که ما شاهد این جنگ هستیم.
البته شرایط جنگ اکنون با ماه‌های اولیه تغییر کرده است. پوتین در ماه‌های مارس و آوریل در دستیابی به هدف خود یعنی تغییر نظام سیاسی در اوکراین شکست خورد و اکنون جنگ بر سر قلمرو و زمین است. روسیه 4 منطقه از اوکراین را اشغال و به خاک خود الحاق کرده و مذاکرات صلحی در جریان نیست چرا که دو طرف نمی‌توانند بپذیرند این مناطق را به طرف مقابل تحویل دهند. اکنون همه‌چیز بر سر این است که چه چیزی را چه کسی کنترل کند.
بین کارشناسان اما اختلافات زیادی درباره این موضوع وجود دارد. برخی «انگیزه‌های امپریالیستی پوتین» را انگیزه اصلی جنگ معرفی می‌کنند و برخی دیگر نظیر جان مرشایمر می‌گوید همه‌چیز به «سیاست قدرت» مربوط است. نظر شما چیست؟
اگر به تحولات پیش از شروع جنگ در فوریه 2022 نگاه کنید به یاد می‌آورید که ایالات متحده حجم زیادی از داده‌های اطلاعاتی مربوط به نیات روسیه در قبال اوکراین را منتشر کرده بود. روسیه در آن زمان خواستار تضمین‌های امنیتی بود و آنها دو پیمان در راستای دریافت تضمین امنیتی به ناتو و ایالات متحده پیشنهاد دادند. من فکر می‌کنم آنها از این ایده و از خواسته‌شان برای اخذ تضمین‌های امنیتی برای تشریح یا به عنوان پوششی برای اهداف‌شان در اوکراین استفاده کردند. واقعیت این است که در روابط بین روسیه و امریکا و در روابط بین روسیه و ناتو مسائل امنیتی جایگاه مهمی دارد؛ مسائل کنترل تسلیحات، مسائل استراتژیک و مسائل دیگر در این حوزه بسیار مهم هستند اما شما نمی‌توانید این جنگ را تنها با تکیه بر آنچه در روابط روسیه با ناتو یا روسیه با ایالات متحده گذشت توضیح دهید. بخشی از دلایل این جنگ به آنچه میان روسیه و غرب گذشت باز می‌گردد اما این جنگ به آنچه میان روسیه غرب گذشت بازمی‌گردد تنها به این دلیل که اوکراین خواست بخشی از جهان غرب باشد؛ نه به این دلیل که ایالات متحده خواست اوکراین را از روسیه بگیرد. پس اگر بخواهم یک نتیجه‌گیری از آنچه گفتم داشته باشم، باید بگویم «سیاست قدرت» مهم است اما این فقط بخشی از ماجرا است و دلیل اصلی نیست. به نظر من بخش اصلی ماجرا به رابطه بین اوکراین و روسیه از جمله جنبه‌های تاریخی این رابطه در قبل و بعد از فروپاشی شوروی بازمی‌گردد. روابط تاریخی اوکراین و روسیه، فروپاشی شوروی و تجربه شخصی پوتین در رابطه با اوکراین از نگاه من عوامل اصلی هستند.
به عقیده من گاهی از «سیاست قدرت» برای توجیه جنگ‌های تهاجمی استفاده می‌شود. این جنگ یک جنگ تهاجمی است و هیچ توجیهی به جز تمایلات روسیه برای آن وجود ندارد. شما نمی‌توانید رفتارهای روسیه را با «سیاست قدرت» توجیه کنید و منطقی جلوه دهید. توجیه و عقلانی نشان دادن این جنگ تنها با «سیاست قدرت» به نفع روسیه است و این همان سیاست تبلیغاتی است که روسیه دنبال می‌کند. دستگاه‌های پروپاگاندای روسی همین مسائل را تکرار می‌کنند و می‌گویند روسیه این جنگ را آغاز کرد چرا که کشورهای غربی نمی‌خواستند امنیت روسیه را تضمین کنند. این منطقی نیست؛ این یک گفت‌وگو درباره امنیت نیست بلکه توجیه و بهانه‌ای است که به عنوان پوششی برای جنگ علیه ملتی مستقل یا هویت ملتی مستقل استفاده می‌شود. اکنون نیز جنگ بر سر قلمرو است.
تا اینجای کار روسیه تا چه اندازه به اهداف خود دست یافته و آیا می‌توان این کشور را پیروز جنگ دانست؟
روسیه در حال برنده شدن در این جنگ نیست. آنها یک برنامه اولیه داشتند که تغییر نظام سیاسی در اوکراین بود و این برنامه در ماه‌های آوریل و مارس شکست خورد. آنها به سراغ یک برنامه دومی رفتند که عبارت بود از تسخیر کامل دو ایالت اوکراین یعنی دونتسک و لوهانسک این طرح هم با شکست مواجه شد. آنها در تصرف نیمی از دونتسک ناکام ماندند و در لوهانسک نیز اوکراین ضدحمله‌هایی داشته که موفق بوده و توانسته بخش‌هایی از خاک خود را پس بگیرد. پس از این بود که روسیه تصمیم گرفت الحاق 4 منطقه را که هنوز کل آن را در اختیار نداشت به خاک خود اعلام کند. شما می‌دانید الان کل منطقه زاپروژیا در اختیار روسیه نیست و روسیه فقط بخش‌هایی از آن را در اختیار دارد. در مورد لوهانسک و دونتسک و خرسون نیز همین طور است. آنها حتی مجبور شدند از شهر خرسون عقب بنشینند و امکان عقب‌نشینی آنها از دیگر مناطق هم وجود دارد. می‌خواهم بگویم طرح الحاق شکست خورد چرا که اساس طرح الحاق بر پایه تثبیت حاکمیت روسیه بر مناطق اشغال‌شده استوار بود اما این اتفاق نیفتاد. هدف روسیه این بود که با الحاق این مناطق کاری کند که اوکراین هزینه و تبعات ناشی از حمله به این مناطق را به اندازه‌ای زیاد و گسترده ببیند که از حمله به آنها خودداری کند و باید تاکید کرد به هدف خود نرسیدند. حالا هدف روسیه تحت کنترل نگه داشتن مناطقی است که اکنون در اختیار دارند. نقل‌‌و‌انتقالات سربازان و ساخت استحکامات دفاعی در همین راستا صورت می‌گیرد. نتیجه این اقدامات بعدها معلوم می‌شود زیرا ما زمستان را در پیش داریم. البته زمستان به معنای توقف کامل جنگ نیست اما روند اتفاقات میدانی را کند می‌کند.
من در حال حاضر و با شواهد موجود امکان این را که نیروهای نظامی روسیه بتوانند بخش‌های جدیدی از خاک اوکراین را تصرف کنند، نمی‌بینم. آنها همچنان به عملیات‌های تهاجمی در دونباس ادامه می‌دهند و پیشرفت‌های کوچکی داشته‌اند اما در مقایسه با پیشروی اوکراین این پیشرفت‌های روسیه کوچک هستند. این یک مشکل برای روسیه است؛ نظامیان روسیه برای تثبیت مناطق تحت کنترل استفاده می‌شوند و آنها نیروی کافی برای تهاجم موثر ندارند.
اگر این جنگ ادامه یابد امکان موج جدیدی از بسیج عمومی از سوی دولت روسیه وجود دارد. نیروهای مستقر در خاک اوکراین باید مرتبا تعویض شوند و این یعنی شما به نیروهای ذخیره بیشتری نیاز دارید. از طرف دیگر زمانی که یک کشور در جنگ وضعیت تهاجمی داشته باشد به نیروی انسانی بیشتری نسبت به طرف مقابل نیاز دارد.
صحبت‌هایی که از سوی روس‌ها در خصوص مذاکره مطرح می‌شود را چطور تعبیر می‌کنید؟ آیا راه‌حلی مناسب برای پایان دادن به جنگ در شرایط فعلی وجود دارد؟
بله صحبت‌های زیادی هم در مورد مذاکره شنیده می‌شود. تمایل آنها به مذاکره مربوط به تمایل آنها به حفظ مناطق اشغال‌شده است. یعنی آنها مذاکره و آتش‌بسی را می‌خواهند که باقی ماندن مناطق اشغال‌شده از سوی روسیه توسط اوکراین پذیرفته شود.
در پاسخ به سوال دوم شما، در حال حاضر این راه‌حل وجود ندارد. ممکن است در آینده راهی وجود داشته باشد اما پایان جنگ در این مرحله بعید به نظر می‌رسد. دلیلم هم این است که اوکراینی‌ها امید دارند و فکر می‌کنند می‌توانند بخش‌های بیشتری از خاک خود را آزاد کنند و روس‌ها نیز نمی‌خواهند مناطقی را که اکنون در کنترل دارند از دست دهند.
البته در آینده سناریو‌های متفاوتی ممکن است رخ دهد. اگر برای مثال نظامیان اوکراینی در فصل زمستان عملیات‌های تهاجمی‌شان تا حدود زیادی متوقف شود و این توقف در فصل بهار نیز ادامه داشته باشد، این امکان وجود دارد که نوعی آتش‌بس بین طرفین ایجاد شود. این اتفاق زمانی خواهد افتاد که هر دو طرف بفهمند دیگر امکان پیشروی بیشتر یا منابع کافی برای انجام یک عملیات تهاجمی بزرگ جدید ندارند. در این شرایط یکی از سناریوهایی که در میان کارشناسان داخل روسیه بسیار پرطرفدار است وقوع سناریوی پایان جنگ کره است. یعنی هر دو طرف به نقطه‌ای برسند که دیگر منابع و تجهیزات کافی برای تصرف مناطق جدید نداشته باشند و همزمان اینقدر منابع و تجهیزات داشته باشند که بتوانند از مناطق فعلی تحت اختیار خود دفاع کنند. در چنین شرایطی آتش‌بس برقرار می‌شود اما جنگ پایان نمی‌یابد.
مذاکرات صلح اما زمانی آغاز خواهد شد که یک طرف خود را در آستانه شکست ببینند. مثلا اگر روسیه ملیتوپول و ماریوپول را از دست دهد تمایل بیشتری به مذاکره پیدا می‌کند. یا مثلا اگر روسیه بتواند حملات موفقی را در دونباس، خارکیف یا کی‌یف داشته باشد شرایط برای اوکراین تغییر می‌کند.
مساله حمایت‌های غرب هم یک فاکتور اساسی است. بدون کمک‌های نظامی و مالی غرب، اوکراین نمی‌توانست مقاومت کند.
اگر جنگ برای مدتی طولانی ادامه داشته باشد آیا فکر می‌کنید موضع کشورهای غربی در قبال جنگ اوکراین بدون تغییر باقی خواهد ماند؟
تا امروز که مواضع آنها تغییری نکرده است. اگر شما به مواضع سیاستمداران غربی نگاه کنید، می‌بینید که نظرشان تغییر نکرده است. آنها می‌گویند به اوکراین کمک می‌کنند تا استقلالش را حفظ کند، آنها می‌گویند این یک جنگ مرگ و زندگی برای اوکراین است و وعده داده‌اند که تا هر زمان اوکراین به جنگ ادامه دهد، حمایت‌های غرب نیز ادامه خواهد داشت. غربی‌ها تعیین شرایط و زمان مذاکره را به اوکراین واگذار کرده‌اند. این یعنی اگر اوکراین تصمیم به پایان جنگ بگیرد هم غرب حمایت خواهد کرد. آنها همچنین به ارسال تجهیزات نظامی و کمک‌های مالی به اوکراین ادامه می‌دهند چرا که نمی‌خواهند یک درگیری مستقیم و رودررو با روسیه داشته باشند.
تهدیدهای هسته‌ای روسیه را چطور می‌بینید؟
فکر می‌کنم همه می‌دانند که تسلیحات هسته‌ای آخرین و آخرین گزینه است. روسیه تنها می‌تواند زمانی از تسلیحات هسته‌ای استفاده کند که تهدیدی علیه ماهیت روسیه یا دولت روسیه وجود داشته باشد. در یک موقعیت حیاتی که پوتین در گوشه‌ای گیر افتاده باشد چنین ریسکی وجود دارد. به نظر من همه می‌دانند تسلیحات هسته‌ای آخرین گزینه است و از زمانی که از آنها استفاده شود همه‌چیز تغییر خواهد کرد. روسیه نمی‌تواند واکنش کشورهای غربی به چنین اتفاقی را پیش‌بینی کند. اگر روسیه می‌توانست از این تسلیحات استفاده کند و می‌توانست واکنش غرب به این کار را پیش‌بینی کند سناریوی متفاوتی وجود می‌داشت اما ایالات متحده سیگنال‌های متفاوتی را ارسال کرده و من فکر می‌کنم همچنان جنگ به صورت متعارف ادامه داشته باشد.
به هر دلیلی، درست یا غلط ما شاهد آن هستیم که کشورهای غربی نام ایران را در کنار نام روسیه در جنگ اوکراین مطرح می‌کنند. به نظر شما چرا این اتفاق می‌افتد؟
این مساله خیلی پیچیده است. اما خب دلیل اصلی به مساله پهپادها و کمک‌های نظامی برمی‌گردد که خودتان می‌دانید و یک مساله بسیار مهم و بزرگ برای کشورهای غربی است. هر دو طرف یعنی ایران و روسیه در ابتدا داستان پهپادها را تکذیب کردند اما آن طور که من متوجه شده‌ام بعد از مدتی وزارت خارجه ایران ارسال پهپادها به روسیه را تایید کرده اما گفته این مساله به زمانی پیش از آغاز جنگ در اوکراین بازمی‌گردد. جالب این است که روسیه هنوز در مواضع رسمی خود همین مساله را که از ایران پهپاد گرفته تایید نمی‌کند. این ادعا یک شوخی ساده یا یک جوک نیست؛ کارشناسان نظامی در روسیه می‌گویند این پهپادها که از آنها حرف زده می‌شود ایرانی است. دلیل اصلی آنها هم این است که روسیه چنین پهپادهایی در گذشته نداشت و این پهپادها اصالتی ایرانی دارند. به نظر من تنها دلیل ایران برای کمک به روسیه این است که بخشی از نخبگان سیاسی در ایران نگاهی ضد امریکایی دارند و این جنگ را فرصتی برای ضربه زدن به ایالات متحده می‌بینند. آنها این روایت روسیه را پذیرفته‌اند که جنگ اخیر جنگ علیه اوکراین نیست بلکه جنگ علیه غرب است.
البته ممکن است این هم در ذهن آنها بوده باشد که ایران پس از برداشته شدن تحریم‌های تسلیحاتی سازمان ملل متحد بخواهد منافع خود را در صدور تسلیحات جست‌وجو کند و ایران همیشه می‌خواست که یکی از بازیگران بازار تسلیحات جهان باشد.
بگذارید یک نکته‌ای را بگویم. پهپادهای ایرانی در جنگ اوکراین نقش داشتند و ما دیدیم که اوکراینی‌ها چه نظامیان و چه غیرنظامیان از مواجهه با آنها رنج می‌برند. اما این پهپادها یک تغییردهنده بازی نبودند. البته این مساله پهپادها نشان داد که روسیه مشکلات بسیار زیادی در زمینه تامین اسلحه و تجهیزات مورد نیاز خود در میدان جنگ دارد. آنها به دلیل تحریم‌ها با مشکلات تکنولوژیک مواجهند و تسلیحاتی ندارند که بتواند میدان جنگ را تغییر دهد.
البته ایران هم مشمول تحریم‌هاست و مشکلات زیادی در این عرصه دارد اما تجربه سال‌ها قرار داشتن تحت تحریم به آنها آموخته است که چگونه با محدودیت‌ها کنار بیاید. من هم چنین فکر می‌کنم روسیه می‌خواهد از تجربه ایران در این زمینه استفاده کند.
باید گفت بعد از جنگ همکاری‌های ایران و روسیه متمرکز‌تر و گسترده‌تر شده است.
