ظریفیان: نقش مردم به‌شدت کاهش پیدا کرده است/ بنا نبود قالبی به نام جمهوریت باشد؛ ولی از محتوا خالی شود/ اگر جمهوریت نظام ‌ خدشه‌دار شود نه اصولگرا‌ خواهد ماند و نه اصلاح‌طلب‌

به گزارش جماران؛ روزنامه شرق نوشت: غلامرضا ظریفیان را از مواضع اصولی‌اش در دوران اصلاحات، از همراهی‌ای که با بدنه دانشجویی می‌کرد و با واقع‌بینی و تاریخ‌دانی‌اش باید شناخت. با این استاد دانشگاه که این روزها در کتابخانه ملی مشغول به کار است، در روزهای پایانی بهمن و در همین روزهایی که نمی‌دانیم بگوییم بهار است یا زمستان، سخن گفتیم. با صبوری میزبان ما شد و سؤالات‌مان را پاسخ گفت.

از تحدید جمهوریت گفت و توضیح داد که «اسلامیت این نظام پیوند عمیق و جوهری با جمهوریتش دارد و به میزانی که یکی را غلیظ و دیگری را رقیق می‌کنیم، دی‌ان‌ای آن را تغییر می‌دهیم که می‌تواند آفت‌زا ‌شود».او درباره ظرفیت‌هایی که دولت از دست داده، برایمان گفت و توضیح داد که: «کابینه دوم روحانی کابینه شکست او بود، نه پیروزی».

بعد هم گفت که اصلاح‌طلبان باید به گفتار اصلاحات توجه ویژه‌ای کنند و متأسفانه از مردم عقب افتاده‌اند.به باور ظریفیان «اگر جامعه احساس کند تحریم کم‌رنگ می‌شود و تورم کاهش پیدا می‌کند، اگر احساس کند مدیرانش در بحث سلامت، کرونا را ابزار بی‌تدبیری‌ها نمی‌کنند و اگر احساس کند درباره جانش اتفاقات خوبی می‌افتد، به صحنه می‌آید».

‌‌خاطرم هست در مصاحبه‌ای صحبت از محدودیت جمهوریت کرده بودید و توضیح داده بودید که «شاهد هستیم جمهوریت در کشورمان در حال محدود‌شدن است». این در حالی است که به اذعان همگان پایه نظام ما جمهوری است. چه کار نباید می‌کردیم که این جمهوری محدود نشود و چه کارهای اشتباهی انجام داده‌ایم و با یک نگاه رو به آینده چه کارهایی نباید انجام دهیم که جمهوریت بیشتر از الان محدود نشود؟

‌جمهوری اسلامی در کشورهای دیگر هم سابقه دارد؛ مثلا پاکستان هم جمهوری اسلامی است. ما در خاورمیانه و دنیا انقلاب کم نداشته‌ایم. از فرانسه و روسیه تا چین و... ؛ اما با این مفهوم و شرایط، انقلاب ایران آخرین انقلاب کلاسیک قرن بیستم بوده که به اعتبار بخش عظیمی از کارهای پژوهشی و مطالعاتی و گفت‌وگوهایی که صورت می‌گیرد، مردمی‌ترین انقلاب قرن بیستم بود و حتی مذاهب و عقاید و اقشار مختلف، از مارکسیست‌ها تا مسلمانان همه در اصل انقلاب حضور داشتند. کانونی‌ترین بحث در انقلاب ما تغییر رژیم از سلطنت و حرکت به سمت مردم‌سالاری و حضور مردم در تعیین استراتژی‌ها، راهبردها و... بود. انقلاب که پیروز شد، به دلیل اینکه مردم مسلمان بودند، رهبر انقلاب هم فقیه برجسته بود، به سمت تدوین قانون اساسی رفتند و اینکه مجلس مؤسسانی شکل بگیرد که فرایندش به مجلس خبرگان رسید.

‌برای پاسخ به پرسش شما باید نظامی را در نظر بگیریم که ظرف اساسی‌اش جمهوریت است، تحققش را از مردم می‌گیرد و می‌خواهد محتوایش را اسلامی کند (خارج از اینکه این محتوا باید حداکثری یا حداقلی باشد که درباره آن اختلاف وجود دارد).

‌اگر به مذاکرات و بحث‌هایی که درباره قانون اساسی صورت گرفته و در بخش عظیم آن رهبران انقلاب مانند مرحوم آیت‌الله منتظری، شهید بهشتی و خیلی از علما که امروز مرجع هستند، حضور داشتند؛ بازگردیم، می‌بینیم که همگی بر حق مردم در تعیین سرنوشت‌شان تأکید کرده‌اند و حتی در مقدمه قانون اساسی هم آمده که خداوند تعیین سرنوشت را به مردم محول کرده است.

‌در بیانات بنیان‌گذار انقلاب هم این نکته را می‌بینید که اگر دیگران در دوره‌ای سلطنت را پذیرفته‌اند، این نسل باید خودش تعیین سرنوشت کند و به اعتبار رأی ملت، دولت تشکیل می‌دهم و میزان، آرای مردم است. اما اگر اینها را با وضعیت کنونی «مداخلات سنگین در سرنوشت مردم، ‌در انتخاب افراد و بحث نظارت استصوابی، همه و همه» و حتی همین قانونی که مجلس مشغول تصویب آن است که الحمدلله شورای نگهبان اشکالات عمده برایش گذاشته و امیدواریم به جایی نرسد، مقایسه کنیم، همه و همه نشان می‌دهد نه‌تنها با جمهوریت انقلاب فرانسه، بلکه با نگاه‌ها و نگرش‌هایی که در جمهوری اسلامی، رهبر انقلاب و اصلی‌ترین تدوین‌کننده‌های قانون اساسی هیچ‌گونه همخوانی ندارد.

‌‌یعنی نقش مردم کم‌رنگ شده است؟

‌بله، به نظر می‌رسد نقش مردم در سیاست، اقتصاد، فرهنگ و زندگی اجتماعی و هم در زندگی خصوصی‌شان به‌شدت کاهش پیدا کرده است. بنا نبود قالبی به نام جمهوریت باشد؛ ولی از محتوا خالی شود.

‌‌چرا؟

‌به‌این‌دلیل که در پس‌زمینه این مسئله نگاه عده‌ای است که معتقدند نهایتا دو نوع انسان داریم؛ انسان‌هایی که باید برای دیگران نقشه راه تعیین کنند و دیگرانی که آن را تأیید کنند. بر‌اساس‌این آنها هستند که باید همه تدابیر را انجام دهند، نقشه راه از تولد تا مرگ آدم‌ها را تعیین کنند و مردم هم این نقشه راه را تأیید کنند.

 این نگاهی است که متأسفانه در ابتدای انقلاب به دنبال حکومت اسلامی بود؛ اما در اقلیت بود، بنیان‌گذار جمهوری اسلامی آن را نپذیرفت و گفت جمهوری اسلامی؛ اما متأسفانه در این 40 سال به اشکال مختلف به این سمت رفتیم که همان نگرش از جمهوری اسلامی را که اندک‌سالاری گفته می‌شود، محقق کنیم. عده قلیلی نقشه راه را تعیین می‌کنند و آنها محق هستند، آنها درک عمیقی از متافیزیک دارند، صلاحیت مردم دست آنهاست و آنها باید این صلاحیت‌ها را تدوین کنند و مردم هم اگر آخرتشان را می‌خواهند باید آنچه را آنها تدارک می‌بینند، محقق و تأیید کنند.

‌روز‌به‌روز این نگاه قطورتر و فربه‌تر شد. مثلا بحث فرهنگ و ارشاد و ممیزی کتاب دوران جنگ و دهه اول را نگاه کنید و با الان مقایسه کنید. حتی در دموکراتیک‌ترین کشورها جنگ فضای بسته ایجاد می‌کند. در جنگ جهانی دوم ببینید که انگلستان چطور متمرکز شد؛ اما شرایط ما این‌گونه نشد. ممیزی کتاب را در دهه اول با الان مقایسه کنید. در دهه چهارم انقلاب که باید به مردم‌سالاری بیشتر تعمیق بخشیده باشیم. حتی در فرهنگ، ما هستیم که باید بگوییم چه کسی کتاب بنویسد، چطور بنویسد و حتی از چه کلماتی استفاده کند. خیلی از کلماتی را که ما تشخیص می‌دهیم نباید در کتاب‌ها باشد، برایش برنامه‌ریزی می‌کنیم؛ در‌حالی‌که نوع نگاه اول این‌طور بود که کتاب و روزنامه باید منتشر شود، اگر احیانا مشکلی داشت، بررسی شود؛ اما الان عکس این قضیه است. ماییم که باید از این فیلتر عبورش دهیم؛ بنابراین روز‌به‌روز بحث اندک‌سالاری را قطورتر کردیم و جمهوریت به حاشیه رفت و امروز در اوجش، قانون پیشنهادی مجلس متبلور می‌شود.

‌‌پس معتقدید به مردم و حق تعیین سرنوشت‌شان کم‌توجهی شده است؛ اما اگر بخواهید بگویید که کدام مورد اولویت داشت که نباید انجام می‌شد، چه می‌گویید؟ از الان به بعد چه کارهایی نباید انجام شود؟

‌جمهوری اسلامی دو امر به‌هم‌پیوسته است؛ اما برخی فکر می‌کنند اگر تنها بُعد اسلامیت آن را تقویت کنند، ماندگار است؛ در‌حالی‌که در طراحی جمهوری اسلامی این است که اگر اسلام از جمهوریت فاصله بگیرد، این‌گونه نیست که اسلام می‌ماند و جمهوریت از بین می‌رود. اگر این نکته کلیدی را درک نکنیم که اسلامیت این نظام پیوند عمیق و جوهری با جمهوریتش دارد و به میزانی که اسلامیتش را غلیظ و جمهوریتش را رقیق می‌کنیم، دی‌ان‌ای این نظام را تغییر می‌دهیم.

‌بنابراین این دو با هم است و به میزانی که جمهوریتش کاهش پیدا می‌کند، اسلامیتش هم آسیب می‌بیند. پس باید عرصه را برای حضور آدم‌هایی که به این دو پیوند عمیقا اعتقاد دارند، فراهم کنیم. ما عرصه را برای کارگزارانی فراهم کرده‌ایم که قسمت اسلامیتش را بیشتر تقویت کنند و نسبت به قسمت جمهوریتش بی‌اعتنا باشند. در‌حالی‌که این دو مثل کارکرد مغز و قلب است. در طراحی جمهوری اسلامی این دو با هم است. هرکدام اکسیژن خونش پایین می‌آید، موجب آسیب دومی می‌شود؛ بنابراین باید محدودیت‌هایی را که برای حضور مردم در تعیین سرنوشت خودشان در عرصه‌هایی مثل سیاست، اقتصاد و فرهنگ گذاشته‌ایم، برداریم و نظارت‌ها را به نقطه‌هایی که جمهوریت آسیب می‌بیند، منتقل کنیم.

‌البته دقت هم بکنیم که محتوای نظام اسلامی است و براساس نگاه‌هایی که در نگاه بنیان‌گذار و مؤسسان بوده، اسلام به‌عنوان یک فرهنگ و متن هویتی این جامعه قبل از انقلاب بوده و بعد از انقلاب هم باید نقش هویتی خودش را فی‌الواقع داشته باشد.

‌‌مشکل این کم‌توجهی به جمهور به نظر شما از کجاست؟

‌به نظرم مشکل جایی است که طوری قوانین را مثل نظارت استصوابی سامان می‌دهیم که حاصلش چیزی شبیه همین مجلس می‌شود. مجلسی که برخاسته از آرای ملت است، الان به جای اینکه درباره مهم‌ترین مشکل مردم که مسئله رفاه و معیشت و زندگی در فضای کرونا است، تصمیم بگیرد، دستور کار مهم خود را بر این قرار داده که نقش مردم را به حداقل برساند. این یک پارادوکس است. مجلسی که برخاسته از ملت است، کاری می‌کند که نقش ملت را در سرنوشت خودش کاهش بدهد.

‌این امر نشان‌دهنده سازوکارهایی است که ما برای انتخاب کارگزاران تعبیه کرده‌ایم. این سازوکارها را باید کنار بگذاریم. کسانی باید در مجلس و ارکان مختلف حضور داشته باشند که معتقد به حق تعیین سرنوشت مردم باشند و باور کنند هر تلاشی در جهت محدودیت باعث غصب‌کردن حق مسلم مردم است.

‌‌در سال منتهی به انتخابات هستیم. از یک طرف نظارت استصوابی و ردصلاحیت‌ها را داریم و از طرف دیگر نارضایتی جامعه و سرمایه تحلیل‌رفته اجتماعی و مردمی که سرگردان و ناراضی هستند.

‌می‌دانیم که انتخابات ریاست‌جمهوری برای کشور مهم است. به‌عنوان یک فرد اصلاح‌طلب، رویکرد مناسب به مسئله انتخابات با تمام سازوکارها و محدودیت‌های موجود چیست و در این مقطع در برخورد با مردم چه باید بگوییم که همراهی‌شان را داشته باشیم.

پرسش سختی است. کانونی‌ترین مسئله‌ای که در 20 سال اخیر دلسوزان نظام داشته‌اند هم این است که با وجود واقعیت‌ آنچه تحقق پیدا می‌کند و آنچه راه درست برای این نظام است، چگونه می‌شود پیوندی برقرار کرد و راه برون‌رفتی داشت.

من این را به اشکال دیگر از صاحب‌نظران دیگر سؤال کرده‌ام و جواب سخت است؛ چون معادله دومجهولی نیست، پس با نگاه تاریخی خودم جواب می‌دهم.

این ملت 150 سال تلاش کرده راهی برای جبران عقب‌ماندگی‌اش در این جهان پرتلاطم پیدا کند و در نهایت بهترین راهی را که در مشروطیت جست، این بود که به سمت نهادهای مردم‌سالاری برود، مجلس تشکیل دهد، آرای مردم را در کانون خودش قرار دهد و قدرت را محدود کند.

تجربه نشان داده تمرکز قدرت در جهان قرن‌ بیست‌و‌یکمی، فسادزا است. در دو قرن اخیر، جهان بشری به دستاوردهایی رسیده که دموکراسی ممکن است خیر مطلق نباشد، اما به یک معنا شر لازم است. به این معنا که ممکن است در آینده شیوه‌های بهتری برای اداره مردم‌سالاری باشد، اما الان عقل بشری به این نتیجه رسیده که اگر مردم بخواهند نقش اصلی‌تری داشته باشند و همه ظرفیت‌هایشان را در نظام سیاسی استفاده کنند و از همه منابع خوب استفاده شود، باید به سمت مردم‌سالاری بروند.

همه تلاش‌ها و اتفاق‌هایی که در جنبش‌هایی که در دوره رضاخان رخ داد (جنبش ‌جنگل، جنبش پسیان، جنبش خیابانی در تبریز و بعد هم نهضت ملی) یک پیام داشت: قدرت باید تحدید و نظارت‌پذیر شود، باید قانون نقش اصلی را ایفا کند و کسی نباید متمایز باشد.

پیام انقلاب اسلامی هم این بود که آن قدرت متمرکز به بن‌بست رسیده بود، وگرنه انقلاب نمی‌شد؛ چون دیگر مشاوره‌پذیر نبود.

به همین دلیل می‌گویم سخت است؛ چون این تکاپوی 150‌ساله را به‌راحتی نمی‌شود صفر و یکی کرد. این تکاپو 150 سال هزینه داده، تلاش کرده و شهید داده است. در همین جمهوری اسلامی 300 هزار شهید از جوانان مثل همت، باقری و... برای اینکه بتوانند آمال مردم‌سالارانه البته با هویت دینی خودشان را محقق کنند، از دست رفته‌اند.

پس نمی‌توان صفر و یک کرد. اینکه عده‌ای نگران می‌شوند نکند همین جمهوریت آسیب‌دیده هم خدای ناکرده به حاشیه برود و جریانی بخواهد عامدا با اندک‌سالاری قدرت را در اختیار بگیرد و پرونده 150‌ساله را مختومه کند، بر همین مبناست.

خیلی از مصلحان معتقدند باید در همین تلاش‌ها و خواستن‌ها و ‌فشارآوردن‌ها، مردم را آگاه کرد که راه رسیدن به رفاه، عدالت، کرامت و هویت، نه در انقلاب‌کردن مجدد و نه در شورش‌کردن، بلکه تنها کریدورش، صندوق رأی است و باید تلاش کنیم این صندوق رأی را به جایگاه اصلی‌اش برگردانیم.

به نظرم باید همچنان تلاش کنیم از فضای اجتماعی استفاده کنیم، مصلحان را همدل کنیم (حتی مصلحان اصولگرا را) که اگر جمهوریت این نظام دچار خدشه شود، نه اصولگرایی خواهد ماند و نه اصلاح‌طلبی و باید اجماع ایجاد کنیم و تجربه امروز ما نشان داده این اجماع‌ها تأثیرگذار است. یک نماینده به سرباز سیلی می‌زند، ولی اجماع او را وادار به عذرخواهی می‌کند. البته باید این عذرخواهی را به رسمیت بشناسیم و بگوییم کار خوبی کردی، ولی با همین پروسه‌ها باید به آن آرمان‌ها بازگردیم و جز این راهی نداریم.

‌به اجماع اشاره می‌کنید و می‌گویید راهی نداریم؛ اما به اعتقاد برخی روشنفکران اصلاح‌طلب، این همراهی ما باعث تنزل اصلاح‌طلبان و حداقل‌خواهی شده و موجبات بازماندن از خیلی از اهداف ما را فراهم کرده است. اینجا دچار تناقض می‌شویم. آیا در شرایط حاضر اصلاح‌طلبان باید به همین حداقل‌خواهی تن دهند یا باید راهی دیگر پیدا کرد؟

بحث من این بود که تلاش سخت است و نمی‌شود صفر و یک کرد. باید افکار عمومی را متقاعد کرد که حاشیه‌نشینی ثمری برایشان ندارد. اتفاقی که در بافت اجتماعی ما رخ داده، با حتی 40 سال قبل فرق دارد. حدود 15 میلیون فارغ‌التحصیل داریم. سواد رسانه‌ای مردم به‌شدت بالا رفته و فهمشان از آنچه می‌گذرد، خیلی بیشتر شده است. به نظرم این سرمایه را که به قول فوکو قدرت نرم است، باید خوب به کار بگیریم. مشکل اصلاح‌طلبان، ضعف در این زمینه است.

الان مشهور است که در ادبیات سیاسی جریان مقابل 144 گردان سایبری دارد؛ معلوم است که تجهیز عمیقی در ارتباط با فضای سایبری کرده، چون این فضا مهم است و می‌تواند افکار عمومی را ناامید کند و به حاشیه براند. پس ما اصلاح‌طلبان باید در این فضا نقش کلیدی‌تری داشته باشیم. اتفاقا ما باید از این قدرت استفاده کنیم و اگر این قدرت به میدان بیاید، معلوم است انتخابش چیست. نشان داده شده که اگر خواست مردم، خواست نرم باشد، به آن پاسخ داده می‌شود. اصل انقلاب هم دنبال همین خواست تاریخی بوده است و ما می‌خواهیم این خواست تاریخی را تحقق ببخشیم و چیزی جز این نمی‌خواهیم.

ما اصلاح‌طلبان کمی از مردم عقب‌تر بوده و خیلی جاها دچار شلختگی هستیم. دچار همان عوارضی هستیم که گاهی به رقبایمان نسبت می‌دهیم. اکنون‌اندیش هستیم. فرصت‌های طلایی‌ای که ما را کنار گذاشتند، فرصت‌هایی بود که بتوانیم حداقل در سه بخش حرف جدی بزنیم؛ 1) بحث گفتار، گفتمان یا گفتار اصلاح‌طلبی باید متناسب با نیازهای مردم دوباره بازخوانی شود. مردم اگر احساس کنند گفتار شما با زندگی آنها پیوند عمیقی ندارد، این گفتار را کنار می‌گذارند. وقتی گفتار اصلاح‌طلبی را کنار گذاشتند (طبیعتا این بدنه عظیم سراغ گفتار اصولگرایی نمی‌رود)، پس به حاشیه می‌رود و دچار تفرد عمیق می‌شود. به سمت فردگرایی و نگاه‌ها و ناامیدی‌های یأس فلسفی می‌رود؛ دلا خو کن به تنهایی که از تنها بلا خیزد.

ما مگر چقدر نیرو داریم که ظرفیت‌هایمان را در 32 حزب به‌شدت زائل کرده‌ایم. باید به سمت پنج، شش حزب قوی برویم؛ ضمن اینکه راهبردهای متناسب با نیازهای کشور و مردم داشته باشیم.

ما در این عرصه‌ها ضعیف هستیم. در عین حال همه هم می‌دانیم که راه نجات این کشور اصلاح‌طلبی است. اگر آن ظرفیت را برای خودمان ایجاد نکنیم طبیعی است که مردم به سمت خودمدیریتی می‌روند. در حالی که مردم نیازمند هستند روشنفکران، فرهیختگان و دانشگاهیان کمک کنند به اینکه چطور بتوانند از بن‌بست‌هایشان خارج شوند.

باید بدانیم که نیروی اجتماعی دنبال چیست؟ مردم جامعه الان چه می‌خواهند؟ می‌خواهند دوباره انقلاب شود؟ به نظرم این‌طور نیست. مردم می‌خواهند تبعیض نباشد، فاصله طبقاتی کم شود، تحقیر نشوند، هویت ملی‌شان بخشی از زیست جهانی‌شان باشد و هویت دینی‌شان که بخش اساسی‌اش اخلاق است حفظ شود و بعد احساس کنند در سرنوشت خودشان نقش دارند.

در تطبیقی که با دنیا می‌کنند احساس کنند سرشان در این عالم بلند است. اگر حداقل اصلاح‌طلبان بتوانند از توان و نوسازی بیشتری استفاده کنند آن نیرو و سرمایه اجتماعی در کنارشان قرار خواهد گرفت و تجربه نشان داده هر وقت فرصت خوب برای حضور مردم ایجاد شده، مردم انتخاب خوبی داشته‌اند.

این انتخاب را در 76، 80 و 92 شاهد بودیم. در 92 با واقعیت‌های موجود مردم به سمت انتخاب بهتر از رقبای موجود رفتند و در دوره اول آقای روحانی در مجموع خوب عمل کرد. سعی کرد تحریم را کاهش دهد و برجام را محقق کند، ما را در نظام جهانی به جایگاهی ببرد که در افکار عمومی محق باشیم. انتخاب مردم در 92 در همان فرصت محدودی که داشتند خوب بود اما از 96 به بعد آقای روحانی با مشکلاتی روبه‌رو شد؛ ترامپ، رقبای بی‌انصاف و هم ضعف دولت.

‌به اقدامات دولت اشاره کردید. پیرو همان چه نباید کردها دولت به‌ویژه از بعد از 96 چه نباید می‌کرد که این همراهی را از دست نمی‌داد و نارضایتی این‌قدر نمی‌شد. دولت در این شرایط چقدر نقش داشته و چقدر نقش نداشته است؟

متأسفانه سهم دولت در عرصه سیاست‌های جهانی و داخلی خیلی کاهش پیدا کرده است. نهادهای موازی متکثری ایجاد شده‌اند و در هر وزارتخانه چند جریان غیردولتی آن وزارتخانه را به شکلی مدیریت می‌کند.

اما درباره آنچه مربوط به دولت می‌شود باید گفت که این دولت به دلایل تاریخی که رخ داده بود، اجماع خوبی در جامعه کسب کرد. کم اتفاق می‌افتد که دانشجو از کسی تبلیغ کند که نه خیلی قبولش دارد و نه خیلی می‌شناسد. چه شد که دانشجو آمد؟ موتور محرک ستادهای 92 و 96 دانشجویان بودند. در حالی که آن کاندیدا را نماینده اصلی خودش نمی‌دانست. احساس این بود که اگر نیایم، ممکن است مسیر، یک مسیر دیگر شود و امکان اصلاح حداقل از بین برود؛ پس آمد.

دولت که از نظر پشتوانه اجتماعی خیلی جایگاهی نداشت، بخشی از این جایگاه را اصلاح‌طلبان آوردند و بخشی هم به دلیل فرهیختگی مردم بود که احساس کردند باید در این شرایط بیایند و مسیر دیگری را رقم بزنند و اجازه ندهند مسیری به جز آنچه آرزوی تاریخی‌شان است رخ دهد. همان اتفاقی که در 76 هم رخ داد که همه فکر می‌کردند اتفاق دیگری می‌افتد ولی جامعه، مردم و دانشگاه آمدند.

اما متأسفانه دولت به این پشتوانه توجهی نکرد. مهم‌ترین ویژگی افسون قدرت، غفلت است که موجب شد دولت در دوره اول و دوم بسیاری از کمپین‌های خودش در استان‌ها را به حاشیه براند و به آنها توجهی نکرد.

در دوره دوم خیلی از جوانان که شبانه‌روزشان را گذاشتند و به صحنه آمدند، فهمیدند در مدیریت کشور، مدیریت دستگاه‌ها و استانداری‌ها نقشی نخواهند داشت و همه دست دولت است. اینها تلاش کردند و کسان دیگری نقش اصلی را گرفتند پس موتور حرکت گرفته شد.

دولت باید به این کمپین توجه می‌کرد. این کمپین یک سرمایه بزرگ بود که اگر امیدوار می‌شد می‌توانست گام‌های خیلی بزرگ‌تری را در جهت منافع همین مردم و در همین چارچوب و نظام بردارد. اینها سلبریتی‌های فکری یا کنشگران اصلی بودند. وقتی اینها به حاشیه می‌روند جامعه به کجا نگاه می‌کند. وقتی از یک خانواده سه دانشجو در فضای انتخاباتی فعال می‌شود و الان این سه نفر یا بی‌کار هستند یا ناامید، خب خانواده هم در کنار آنها قرار می‌گیرد. بنابراین دولت به این ظرفیت عظیم که واقعا بی‌نظیر بود و حتی از دوم خرداد ظرفیت عظیم‌تری بود چون پیوستگی بین آرمان و کاندیدا احساس می‌شد، بی‌اعتنا شد و آن را به حاشیه راند.

مشکل این بود که فکر می‌کردیم مسئله فقط در برجام و سیاست خارجی و کمی هم اقتصاد کلان خلاصه می‌شود پس به مسائل و جنبش‌های اجتماعی توجه نکردیم. ارشاد و سینما و تئاتر را رها کردیم. دانشگاه را به یک معنی نه اینکه بی‌توجه شدیم ولی دانشگاه به حاشیه رانده شد.

دولت خیلی وقت‌ها از موضع قانونی‌اش به دلیل اولویت‌هایی که برای خودش تعیین کرده بود عدول کرد و بقیه را رها کرد.

پس دولت از موقعیت‌های قانونی‌اش هم خوب استفاده نکرد. در دور دوم که اتفاق بدی افتاد. دولت می‌دانست با شرایط سختی روبه‌روست و باید کابینه قوی‌تری نسبت به دوره اول انتخاب می‌کرد هم کابینه نه چندان مقبولی ارائه کرد و در واقع این ‌کابینه شکست بود نه پیروزی.

با این حال باید این را هم بگویم که این دولت مظلوم است چون تلاش‌ها و زحماتش مغفول واقع شده و کسی فکر نمی‌کند که اگر نبود چه می‌شد چون تجربه تاریخی ما ضعیف است.

‌الان برای انتخابات پیش‌رو سه سناریو مطرح می‌شود: یک بحث کاندیدای نیابتی، دو مشارکت مشروط و کاندیدای پیشرو که بیاید و حرف‌ها را بیان کند و برخی هم جسته گریخته به یک مصلح اقتدار‌گرا اشاره می‌کنند. به نظر شما کدام راه مناسب‌تر است؟

این هم از آن سؤال‌های سخت است. در هر موقعیتی که قرار بگیرید پاسخ به این سؤالات سخت است چون متغیرهای جامعه ما خیلی پیچیده شده است. اصلاح‌طلبان یک تجربه تاریخی دارند و آن اینکه هر وقت دچار گسستگی جدی شده‌اند هم میدان را واگذار کرده‌اند و هم مردم را از دست داده‌اند. پس این تجربه تاریخی نشان داده که اصلاح‌طلبان باید به سمت اجماع حداکثری بروند و هر تصمیمی که می‌گیرند با اجماع حداکثری باشد و این تصمیمشان توانایی اقناع مردم را داشته باشد. محور اصلی اصلاح‌طلبی که شاخص‌ها و رهبری‌اش معلوم است باید به اجماع برسند و این اجماع می‌تواند هر چیزی باشد که ما در شرایط فعلی باید چه تصمیمی بگیریم که به مصلحت مردم باشد.

البته باید درباره این مصلحت با افکار عمومی هم گفت‌وگو کنیم مثل سال 92 که مردم را اقناع کردیم. تجربه 92 و 96 را داریم. با این حال اگر آن ائتلاف در آن زمان امر درستی بوده الان به نظر می‌رسد این ائتلاف در این زمان امر درستی نیست.

نمی‌گویم سراغ کسانی برویم که می‌دانیم رد صلاحیت می‌شوند. پس اولا سراغ فرد نرویم و بگوییم ما مجموعه‌ای داریم که اگر این آدم‌ها کنار هم قرار بگیرند چنین مجموعه‌ای شکل خواهد گرفت.

سراغ نیروهای جدید برویم نه به این معنی که مردم نشناسند، بلکه مجموعه‌ای از افراد خوش‌فکر و سالم که اهل زدوبند نیستند و ما در دانشگاهیان، رسانه‌ها و جامعه‌شناسان از این افراد داریم و باید متفاوت‌تر از گذشته عمل کنیم و به مردم به جای فرد یک مجموعه را معرفی کنیم. بنابراین به نظرم زمین انتخاب را کمی متنوع‌تر کنیم که جامعه احساس کند با آدم‌های جدیدتری در عرصه سیاست روبه‌رو شده و اینکه وارد گفت‌وگو شویم. ممکن است جواب هم نگیریم اما راهی جز گفت‌وگوی سازنده نداریم. اگر گفت‌وگو نکنیم قهر می‌کنیم و از قهر منافع ملی درنمی‌آید. وارد گفت‌وگو شویم که با سردی جامعه و فاصله طبقاتی، راه به جایی نمی‌برد.

جامعه اگر احساس کند تحریم کم‌رنگ می‌شود و تورم کاهش پیدا می‌کند، اگر احساس کند مدیرانش در بحث سلامت، کرونا را ابزار بی‌تدبیری‌ها نمی‌کنند، اگر احساس کند در مورد جانش اتفاقات خوبی می‌افتد به صحنه می‌آید.

اگر افراد پاکدست و خوش‌فکر که در عین حال نشان داده‌اند از مردم جدا نیستند را معرفی کنیم به همراه گفت‌وگو ممکن است به نتیجه برسیم در واقع راهی جز این نداریم.

اینکه رفاه مردم را ابزار سیاست بدانیم خیلی خطرناک است و الان شاهدش هستیم. این از خطرناک‌ترین کارهاست که رفاه و فاصله طبقاتی مردم ابزار سیاست شود مثل روند بودجه در مجلس که دودش به چشم مردم می‌رود. به نظرم اگر مردم احساس کنند گام‌های بهتری می‌توانند برای زندگی آینده‌شان بردارند آن‌قدر هوشمند هستند که انتخاب خوبی داشته باشند.

‌به کاندیدای مصلح اقتدارگرا معتقد هستید؟

قطعا معتقد به کاندیدای اقتدارگرا نیستم. بحث‌هایی در مورد کاندیدای نظامی شده است. در همه جای دنیا نظامیان می‌توانند کاندیدا شوند و در قانون اساسی در این زمینه منعی نیست. مشکل نظامی نیست، مشکل سیستم نظامی‌گری است. اینکه بنیان‌گذار انقلاب گفته نظامی‌ها وارد سیاست نشوند، چون در صورت ورودشان دو اتفاق می‌افتد. سیاست معرکه سعی و خطاست. نظامی‌ها حافظ استقلال یک کشور هستند. اگر جامعه در فضای سعی و خطا اعتمادش را به اینها از دست بدهد کانون دفاع از کشور آسیب می‌بیند. نظامی‌ها کار بزرگی دارند و فکر نکنند با آمدن به عرصه سیاست مسئله را حل می‌کنند. نظامی‌گری یک تخصص است و عرصه اطاعت در حالی که عرصه سیاست، عرصه اجابت و اقناع است. این عرصه را نباید با عرصه دیگری که در جای خودش بسیار ارزشمند است یکی گرفت یا عوض کرد. بسیجی‌ها و سپاهیان حافظ مملکت بودند وقتی این عرصه را عوض می‌کنند، هم جامعه ضرر می‌کند هم نظامی‌ها، و تلاش‌ها و بزرگواری‌هایشان که فداکاری و ایثار بوده دچار بحران می‌شود.

مسائل کشور آن‌قدر پیچیده است که بهترین فرد را هم انتخاب کنید سه دوره ریاست‌جمهوری نیاز است که این چالش‌ها ترمیم پیدا کند. به حرف اولم برمی‌گردم، نگاه اقتدارگرا نفس جمهوریت را می‌گیرد و چون این جمهوریت به شکل پیوستار با اسلامیتش پیوند خورده به اسلامیتش هم آسیب می‌رساند و مردم را از گردونه‌ها خارج خواهد کرد. بنابراین به این امر اعتقادی ندارم و معتقدم باید تلاش کرد جامعه را به همان شعارهای اصلی‌مان برگرداند. امروز نمی‌خواهیم گام‌های بالاتری برداریم، جامعه را برگردانیم به همان حرف‌هایی که در قانون اساسی زده شده و اگر همان حرف‌ها را تحقق بخشیم چند گام جلوتر خواهیم رفت تا بعد که هیچ قانونی همیشگی نیست چون بشری است و متناسب با زمان باید تغییر کند.

‌و حدس شما از شرایط آینده و مشخصا انتخابات چیست؟

جامعه ما نشان داده که خیلی وقت‌ها پیش‌بینی‌ناپذیر است. سال 76 و 92 همین بود. اما به نظر می‌رسد فضای کنونی با رد صلاحیت حتی حداقل‌های اصلاح‌طلبان صورت خواهد گرفت و ممکن است نیروهای اندکی در صحنه بمانند. به دلیل فضای سرد جامعه مردم با حد نصابی خواهند آمد و نهایتا کاندیدای آینده در اختیار اصولگراها خواهد بود. البته آنها هم با هم اختلاف دارند. اما اگر اصلاح‌طلبان بازسازی و نوسازی کنند و نگاه ملی به آینده شکل بگیرد که عامل بقای این نظام مردم هستند و اگر از صحنه کنار بروند عامل و بقا هم آسیب می‌بیند، ممکن است فضای پیش‌بینی‌‌ناپذیری مثل 76 یا 92 رخ دهد.