به گزارش جماران، محورهای مصاحبه عماد افروغ با شفقنا به شرح زیر است:
شخص امام جایگاه قدسی برای خویش نمی شناسد.
امام مرجع تقلید بود و شرط لازم را داشت و با وجود سایر صفات شرط کافی نیز محقق شد.
شکاف های اجتماعی جاری مورد تایید امام نبود.
انقلاب برای تحول ساختاری است ولی ما تحول ساختاری مورد انتظاری نداشتیم.
اقتصاد اسلامی این شکاف ها را بر نمی تابد.
مردم برای امام ابزار نبودند بلکه هدف بودند.
امروز سوگوارانه جای خادم و مخدوم عوض شده است.
مردم قربانیان سیاست ها و نوع نگاه ما هستند.
مردم و رهبری جامعه باید مسولیت مشترک داشته باشند. امام می فرمودند ما خودمان باید به میدان بیاییم تا به اصلاح بینجامد.
مقصران اصلی، ما مردم هستیم. ما تحت هیچ شرایطی حق نداریم دروغ بگوییم و حقوق دیگران را پایمال کنیم و به راحتی ظلم کنیم. باید با این عوامل در افتاد
به میزانی که ما از اسلام مورد نظر امام دور شدیم، مصیبت دیدیم
حکمرانان اگر واقعا به آینده و امام وفادار هستند باید برخی از سیاست های خود را تعدیل کنند و بازنگری کنند
عمده مشکل امروز ما اقتصادی است. باید ببینند رویکرد اقتصادی آنها چیست و در کجاها اشکال دارند
مردم از بی عدالتی و شکاف درآمدی و گرانی و گرفتاری های اداری می نالند
وقتی سیاستی غیر اخلاقی شد، نباید توقع داشته باشید جامعه را غیر اخلاقی نکند
مردم تحت تاثیر حکمرانان هستند، بخصوص در جامعه ای دینی که حکمرانان به نام دین حکومت می کنند و به حسب این اعتماد، تبعیت نیز بیشتر است
متن کامل گفت وگو را در ادامه می خوانید:
با توجه به منزلت حضرت امام در نزد مردم که در طول حیات و تشییع ایشان متبلور بود، به نظر شما میزان محبوبیتی که امام داشتند، به چه مولفه های شخصیتی و ابعاد اجتماعی و مذهبی ایشان بیشتر بر می گشت؟
محبوبیت ایشان قطع نظر از جایگاه مذهبی شان به عنوان یک مرجع تقلید، به حساس بودن نسبت به حقوق و دردها و رنج های مردم و علمداری اسلام مبارز در برابر قرائت هایی از اسلام که یا با رژیم شاه اشتراک مساعی داشتند و یا نسبت به سیاست به هر دلیل بی تفاوت بودند، برمی گردد. جایگاه تاریخی مرجعیت تقلید و جهت گیری به نفع محرومین و عدالت اجتماعی و عبارت معروف جنگ فقر و غنا، و حضور در عرصه سیاسی و اجتماعی محبوبیتی بی بدیل برای ایشان رقم زد. حساسیت اقتصادی و عدالت محورانه ایشان به حدی بود که وارد جزییات افزایش قیمت هایی که ممکن بود به ضرر محرومین جامعه تمام شود می شدند، برای نمونه و حسب نقل قول هایی مخالفت با گران شدن قیمت شکر و حتی سیگار. امام(ره) با صراحت می فرمودند که مردم ولی نعمت ما هستند، یا صحبت معروف ایشان در بهشت زهرا و به هنگام نصب نخست وزیر و با این مضمون که «من با پشتیبانی مردم دولت تعیین می کنم.»
چه در زمانی که امام در فرانسه بودند و چه بعد از استقرار نظام، همواره و از طریق بیانیه ها و سخنرانی ها، باور عمیق ایشان به نقش و جایگاه و حضور مردم بروز و ظهور می یافت. ایشان حقیقتا به جمهوریت نظام باور داشتند و البته طبیعی است که جمهوریت گرای صرف نیز نباشند. وقتی می گویند جمهوری اسلامی، یادآور فلسفه سیاسی نوظهوری به نام مردم سالاری دینی یاد می شوند که عقبه ای نیز در اسلام داشت و خلق الساعه نبود. ما در نگاه حضرت امیر (ع) و در قیام حضرت امام حسین (ع) نیز شاهد این فلسفه سیاسی هستیم. ایشان به همین نسبت حساسیت بالایی نسبت به عدالت اجتماعی داشتند و در جایی می فرمایند: «تمام تشکیلاتی که در اسلام تا حالا بوده است و تمام چیزهایی که انبیا از صدر خلقت تا حالا داشتند و اولیای اسلام تا آخر دارند، معنویات اسلام است، عرفان اسلام است، معرفت اسلام است. در راس همه أمور این معنویات واقع است. تشکیل حکومت برای همین است. البته أقامه عدل است. لکن غایت نهایی معرفی خداست و عرفان اسلام.» امام در وصیت نامه خود در واکنش به کسانی که به دنبال جدایی دین از سیاست هستند به تشکیل حکومت از سوی پیامبر اکرم (ص) و حضرت علی (ع) اشاره می کنند. و نباید از یاد ببریم وقتی پای عدالت اجتماعی به میان می آید پای مردم به میان می آید. یعنی در کل نمی توان در اقتصاد نسبت به دردهای مردم و مساله معاش مردم بی اعتنا باشیم و آن را فدای ملاحظات سیاسی و دیگر ملاحظات کنیم.
اوج محبوبیت امام را می توان در هنگامه ورود ایشان به کشور و عروج متعالی ایشان مشاهده نمود. در این دنیای فردگرایانه و معنویت زدای حاکم، این عروج متعالی حضوری پر شور و جمعی، کم نظیر و حماسی خلق می کند که در واقع روح و فلسفه تاریخ است. این چیزی است که عالم برای آن به وجود آمده است و ما تجلی آن را در چهارده خرداد دیدیم. این حکایت از آن دارد که مردم برای امام ابزار نبودند بلکه هدف بودند. امام عباراتی به کار می بردند که نشان می دهد مخدوم اصلی مردم هستند. اما امروز سوگوارانه جای خادم و مخدوم عوض شده است. مردم ما ابزار و قربانی شده اند. در حقیقت مردم قربانیان سیاست ها و نوع نگاه ما هستند. یکی از شاخص های صحت این مدعا مقایسه وضع اقتصادی عامه مردم با وضع اقتصادی دولتمردان و دسترسی سهل الوصول آنها به رانت های حکومتی است.
شکاف های اجتماعی جاری مورد تایید امام نبود. از نظر امام حاکمان باید حداکثر در اندازه طبقه متوسط باشند، دوری از کاخ نشینی تنها یک توصیه اخلاقی نیست. امام به دنبال تحولی در ساختار بود تا این شکاف رخ ندهد. ما امروز فقط توصیه های اخلاقی تحویل می دهیم ولی ساختارا و عملا گوشت را در اختیار گربه قرار داده ایم و می گوییم نخور. باید چنین ساختاری از میان برداشته شود. انقلاب برای تحول ساختاری است ولی ما تحول ساختاری مورد انتظاری نداشتیم. مظروف انقلاب اسلامی را در ظرف نامناسب گذشته ریخته ایم و این راه جواب نمی دهد. اقتصاد اسلامی این شکاف ها را بر نمی تابد. اقتصاد اسلامی ربا و بانک ربوی را بر نمی تابد، اقتصاد اسلامی با سرمایه داری میانه خوبی ندارد. امام تفکری ضد سرمایه داری داشت و این باید درک شود. علت اصلی محبوبیت امام به جایگاه تاریخی مرجعیت تقلید ایشان که در فرهنگ اسلامی – ایرانی ما جا افتاده است و مبارز بودن ایشان بر می گردد.
توجه به عمل نزد امام بسیار اهمیت داشت. امام به آنچه می گفت در زندگی شخصی خود وفادار بود. اگر از زهد و ساده زیستی می گفت واقعا الگوی آن بود. ایشان در حسینیه جمارانی زندگی می کرد که سادگی آن زبانزد خاص و عام است. اینها همه درس است. من واقعا عقیده دارم چنین انسانی که در زندگی خود و در حیات روزانه خود چنین زیستی دارد در بعد از وفات نیز باید این ساده زیستی نمود داشته باشد. نباید از آرامگاه ایشان شبه‌کاخ استنباط شود. مگر حیات و مرگ دو مقوله جدا از هم هستند؟! من شخصا عقیده دارم می توانستیم آرامگاه ایشان را ساده تر بسازیم. حرف من به این معنا نیست که نباید به استحکام و وسعت بنا و تسهیلات رفاهی آن برای زائران توجه داشت، اما شخص نباید وقتی به حرم امام پا می گذارد خدای ناکرده احساس کند وارد یک شبه کاخ شده است، به گونه ای که وجهه و صبغه معنوی و عرفانی مورد انتظار را تحت الشعاع قرار دهد. این بنا می توانست معنوی تر باشد و حس عرفانی بیشتری به ما دست بدهد. چون عارفی بزرگ آنجا دفن شده است. به علاوه این یک واقعیت است که معماری اثر روحی و روانی دارد. معماری ایرانی و اسلامی موضوعیت دارد.
امام شخصیت بارزی است که ما همگی تشنه او هستیم
امام انتهای حیات را می دید و آخرت باور و قیامت باور بود. به تعبیر امام و نقل به مضمون، انبیا چون باور کرده اند معصیت نمی کنند. محبوبیت امام در نزد مردم به باور امام نسبت به آموزه های دینی بر می گردد. شکاف نظر و عمل چیزی نیست که انسان بتواند آن را پنهان کند. مردم می فهمند، یعنی خداوند در تمام انسان ها قدرت درک این شکاف را به ودیعه نهاده است. امام شخصیت بارزی است که ما همگی تشنه او هستیم. این تشنگی تنها تشنگی ما نیست، تشنگی جهان بشریت است. در هر جایی که چنین شخصیتی بروز کند نسبت به او گرایش و اقبالی خواهد بود.
– اساسا یک رهبر دینی سیاسی دارای باید دارای چه ویژگی هایی باشد که محبوب ملتی مانند ایران شود؟ و آیا این امر نسبی است یا به تناسب هر جامعه ای متفاوت است؟
یک سری ویژگی های مشترک وجود دارد تا یک رهبر دینی بتواند محبوب باشد. در عین حال می تواند ویژگی هایی خاص هم وجود داشته باشد. یک سری تفاوت های زمینه ای و یک سری اشتراکات فرا زمینه ای وجود دارد. به اشتراکات فرا زمینه ای اشاره شد، اینکه رهبر دینی مطلوب به مردم به مثابه ابزار نگاه نکند و آنان را هدف بداند. به دردهای آنها توجه داشته باشد و در صحنه حاضر باشد و بین نظر و عمل او شکافی وجود نداشته باشد. ساده زیست باشد و با زهد و تقوا و معنویت انس داشته باشد و در کل، خداگرا و توحیدگرا باشد. علاوه بر این ویژگی های عام به لحاظ تاریخی و فرهنگی و در خصوص اسلام شیعی ایران یک ویژگی دیگر نیز وجود دارد که در شرایط مساوی، افضلیت و ارجحیت و نفوذی به صاحب آن می بخشد و آن ویژگی مرجعیت تقلید است. اگر فرد مورد نظر ما مرجع تقلید نباشد هرچند که این صفات را داشته باشد باز نمی توان چنین درجه ای از اقبال عمومی را برای او تعریف کرد.
چون مرجع تقلید جایگاهی تاریخی دارد می توان گفت شرطی لازم است اما شرطی کافی نیست. امام مرجع تقلید بود و شرط لازم را داشت و با وجود سایر صفات شرط کافی نیز محقق شد. در مورد سایر جوامع، معمولا رهبران دینی این ویژگی ها را دارند ولی تفاوت های زمینه ای وجود دارد که به جغرافیای رهبری در آن جامعه مربوط است. تمام جوامع به لحاظ فرهنگی از هر حیث یکسان نیستند و به رغم اشتراکاتشان در ایستارها و نماد ها و باورهایشان، تفاوت هایی دارند. باید به این تفاوت ها توجه شود. ما در جهان مسیحیت شاهد آموزه های دینی خاصی هستیم که با جوامع اسلامی یکسان نیست ولی این تفاوتها نباید مانع از دیدن اشتراکات شود. اگر تفاوت گرایانه ببینیم اشتراکات و عاملیت و حقایق وجودی انسان چه می شود؟ انسان، چه شرقی و چه غربی ارزش های وجودی دارد و می خواهد در ارتباط با حقایق و ارزش های وجودی خود حرکت کند و به رهایی و سعادت برسد. باید عاملیتی وجود داشته باشد و انسان صرفا اسیر ساختار ها نباشد. بسیاری از ساختار ها دست و پا گیر و اسارت بخش هستند. عاملیت می تواند با این ساختار ها مبارزه کند و ساختار های قابل تری را جانشین کند.
امام خمینی وجوه مختلفی داشتند. از بعد مذهبی مرجعی عالی رتبه بودند از بعد سیاسی شخصی هوشمند، کاریزماتیک، ضد دیکتاتوری و عدم وابستگی به غرب و شرق داشتند و از بعد اجتماعی نیز به نوعی بینش و شناخت عمیقی از جامعه زمان خود داشته و از بعد شخصیتی نیز شخصیتی اخلاقی و خودساخته و معنوی داشتند. ایشان بعد از انقلاب بسیار تلاش کردند، جامعه موعود انقلاب را پیاده وتحقق ببخشند. رهبری به غایت بزرگ و تاثیرگذار بودند. چرا در طی این سالها شناخت های متفاوتی از امام شکل گرفته است؟ چرا برخی ایشان را مطلق می دانند و برخی هم نقدهای بی محابا نسبت به ایشان داشته اند؟ چرا برداشت هایی که از مواضع و دیدگاه های ایشان مطرح می شود برخی مواقع بسیار متناقض است. نگاه شما نسبت به این مساله چیست؟
اینکه شناخت از افراد و پدیده ها و موضوعات و مقوله ها متفاوت باشد، یک پدیده اجتناب ناپذیر است، چون بین هستی شناسی و معرفت شناسی فاصله ای وجود دارد. هیچ معرفتی نمی تواند کاملا با موضوع خود منطبق باشد. ما بحثی تحت عنوان نسبیت معرفتی داریم و می گوییم معرفت ها نسبی اند، چون وقتی به سراغ پدیده ای می رویم ناگزیر از یک وساطت زمینه ای، مفهومی، تاریخی و اجتماعی برای شناحت استفاده می کنیم. به همین دلیل نمی توانیم بگوییم درک مطابق با واقعیت داریم چون ناگزیر از وساطت مفهومی هستیم و فاصله هایی مابین واقعیت امر و شناخت ما ایجاد شده است. مشاهدات ما مفهوم محور است. اما آیا داوری هم نسبی است؟! آیا همه معرفت های نسبی به یک میزان از صحت برخوردارند؟ معرفت ما نسبی است ولی داوری ما نسبی نیست. به همین دلیل وارد گفتگو می شویم. هر معرفتی باید گشوده در برابر نقد باشد. هر معرفتی که توفیق بیشتری در مقوله عقلانیت داوری به دست آورد و در گفتگو، منطق و استدلال برتری داشت گفته می شود به واقعیت نزدیک تر است. لذا ما می توانیم معرفت های مختلف را به داوری بکشیم.
وقتی کسی می گوید امام شخصیتی قدسی است، برای مواجهه با آن می توان از منظر های مختلف وارد شد. آیا اساسا می شود در مورد کسانی که معصوم نیستند در چهارچوب های دینی خودمان صفت قدسیت و معصومیت را نسبت دهیم؟! یکی دیگر از این منظرها رجوع به آثار خود امام است. امام در باب ولایت فقیه که بحث بسیار مهمی است به دو روایت استناد می کنند، یک روایت می گوید، الحسن والحسین إمامان قاما أوقعدا… حسن و حسین امام هستند چه قیام بکنند و چه قعود کنند. در جایی دیگر به روایت دیگری اشاره می کنند: «بنی الإسلام على خمسه اشیاء: علی الصلوه و الزکاه و الحج و الصوم و الولایه …» امام می فرمایند آن روایتی که مربوط به ولایت فقیه است روایت اول نیست. این روایت ناظر به مقام باطنی امامان است که قابل تسری به دیگران نیست. امام اظهار می دارند: «لازم است عرض کنم آیات و روایاتی وارد شده است که مخصوص به معصومین است و فقها و علمای بزرگ اسلام هم در آن ها نقش ندارند، تا چه رسد به مثل اینجانب…. تقاضای اینجانب این است که در صحبت هایی که می شود و پخش می گردد، ابهامی نباشد و مرزها از هم جدا باشد.» لذا کسی که چنین درکی از امام دارد را می توان از منظرهای متفاوت به داوری کشید. یکی از این منظرها آثار خود امام است. خود ایشان چنین ادعایی ندارند.
از طرف دیگر نگاه مطلق گرا برای شخصی که می گوید زمان و مکان را باید دخالت داد چه جایگاهی دارد؟! وقتی زمان و مکان را دخالت می دهید ممکن است برخی از آراء امام نیز مشمول دگرگونی زمان و مکان شود. اگر کسی بحث اجتهاد را مطرح می کند عنصر محوری و هسته گفتمان را نادیده می گیرد؟ هر گفتمانی هسته و مرکزیت و پیرامونی دارد. اگر توجه به زمان و مکان را از امام بگیرید چه چیزی از امام باقی می ماند؟ تفاوت امام با برخی از فقها در این است که امام به زمان و مکان توجه دارد. این بحث فلسفی و اجتماعی بسیار مهمی است، یعنی به علیت و فرهنگ و تغییر و شدن و عرصه تاثیر و تاثر توجه دارد. حال بیاییم و به این امور توجه نکنیم؟ در مقابل، و تاریخی گرایانه و بدون توجه به عنصر محوری، اگر بگوییم امام مشمول زمان و مکان خاص خود است و دیگر حرفی برای گفتن ندارد و هیچ عنصر تداوم بخشی در اندیشه های ایشان و هیچ عنصر هویتی ته نشین شده ای که زمان و مکان نشناسد در اندیشه های ایشان وجود ندارد و با این کار بخواهیم امام را دور بزنیم یا پشت سر بگذاریم و یا تحت عنوان جدایی دین از سیاست و یا جدایی اخلاق از سیاست ماجرای حکومت دینی و رهبری دینی را منتفی بدانیم، به آن سر طیف فروغلتیده ایم و واقعا هم نمی توان از آن دفاع مفهومی کرد. این افراط و تفریط ها جای تامل دارد. به عقیده من امروز می توان هر کسی را نقد کرد. اما نقد چهارچوب و مبنایی دارد، نقد فکر است و توهین به شخص نیست. کسی باب اجتهاد و نقد را نبسته است.
برخی این نقد را وارد می سازند که جه بسیار در جامعه ایرانی همچنان نگاه شان این است که یک نفر حال به صورت عمومی در دولت یا حکومت بایستی امور را سامان دهد. به تعبیری نگاه آرمان گرایانه نسبت به وجود یک شخص که همه امور آنها را رتق و فتق دهد و به نوعی پرچم دار مطالباتشان باشد؟ ولی در سوی دیگر گویا مسئولیتی بر عهده شهروندان نیست و انتظاری از یک شهروند نیست که مثلا قائم به عدل و انصاف و اخلاق حسنه و شکل دهی به یک جامعه اسوه باشد، اصلاح کند، فساد نکند، دروغ نگوید، حقوق دیگران را رعایت کند و …..
این سوال بسیار خوبی است. این نگاه موجه و معتبر نیست و نشان می دهد متاسفانه در فرهنگ ما اتفاقات ناگواری رخ داده و در نتیجه ما نگاهی قهرمانانه به مدیریت کشور داریم. وقتی امام می فرمایند اسلام قائم به شخص نیست، یعنی اسلام قواعد و اصولی دارد. ریچارد فرای نویسنده آمریکایی در کتاب میراث باستانی ایران که کتاب بسیار خوبی است می گوید قبل از ورود اسلام به ایران وفاداری به شاه ملاک هویت بود ولی بعد از حضور اسلام وفاداری به اسلام منشا هویت و زاد بوم ایران شد. یعنی شخص کنار رفت و قاعده آمد. این بحث بسیار مهم است نباید از یاد ببریم که آنچه در ابتدای امر باید حکمرانی کند قواعد است و ولایت فقیه، ولایت فقه است. البته فقهی که مورد نظر امام است و توجه به زمان و مکان و… دارد. بنابراین نگاه شخصی به جامعه و اداره کشور نگاهی معتبر نیست و باید نگاه ما قاعده مند باشد. حال یک نفر باید بیاید و مراقب باشد و ضمانتی بر اجرای درست قواعد باشد که ما به این شخص ولایت فقیه می گوییم. وقتی از ولایت فقیه سخن می گوییم منظور ما ولایت شخص فقیه نیست بلکه ولایت شخصیت فقیه مورد نظر است. یعنی دست او هم باز نیست و قواعدی وجود دارد و او باید بر اساس آن قواعد رفتار کند. وقتی مساله قواعد مطرح می شود مقوله بینا ذهنیت مطرح می شود یعنی دیگری نیز باید به منابع فقهی ولی فقیه حاکم دسترسی داشته باشد و فقط در ذهن ولی فقیه نمود نداشته باشد و فقیهی دیگر به این منابع و جهان ذهنی دسترسی داشته باشد.
درک های حادثه ای از امام زمان (عج) می تواند مزید بر علت باشد. درک های سطحی و غیر فلسفی و غیر هستی شناسانه از امام زمان (عج) می تواند در این باب تاثیر گذار باشد. جهان سمت و سویی دارد و بر اساس عدل و حق بنا شده است و هیچ چیزی حادثه ای نیست. وقتی این بحث ها مطرح می شود جایگاه امام زمان به لحاظ هستی شناسی مستحکم تر می شود. استوار شدن و استوار ماندن جهان بر پایه حق و حقیقت یک تجلی اجتماعی دارد و این تجلی اجتماعی با ظهور امام زمان (عج) پیوند می خورد و شما به جای اینکه نگاه انتظارگرایانه نامعقولی داشته باشید بینشی فلسفی و هستی شناسانه به دست می آورید و درواقع بنیان عقیدتی خود را محکم تر می کنید. نه اینکه تحت تاثیر عقاید پوچ قرار بگیرید و معتقد شوید که جهان را فساد فرا گیرد، بلکه برعکس باید جهان را آباد کنید. در این صورت شرط ظهورش را همسو شدن با جامعه مهدوی می دانید و خود را با فضایل اخلاقی گره می زنید. اگر جهان مهدوی عقلانی است، عقلانی می شوید، اگر جهان مهدوی اخلاقی است، اخلاقی می شوید و اگر جهانی نوع دوست است، نوع دوست می شوید، تا در ظهور امام نقش آفرین شوید و در ظهورش تعجیل و تسریع شود. اما اگر نگاه صرف قهرمانانه و حادثه ای داشته باشید از خود سلب مسئولیت می کنید، گویا تکلیفی برای خود ندارید. نباید مسئولیت رهبر جامعه چیزی باشد و مسئولیت مردم چیزی دیگر و مسئولیت مشترکی نداشته باشند. امام می فرمودند ما خودمان باید به میدان بیاییم تا به اصلاح بینجامد. نمی توان گفت کسی از بیرون بیاید و ابعاد بیرونی را اصلاح کند و ما خودمان را اصلاح نکنیم. هر دو لازم است. هم باید به اصلاح برون پرداخت و هم درون را اصلاح کرد. انقلاب نمی تواند به اصلاح برون بی توجه باشد. اصلاح برون یعنی اصلاح ساختار ها و روابط غلط، و اصلاح درون، یعنی هر کسی به سهم خود و به فراخور حال خود، حضور داشته باشد. هم حضور در مقابله با هوا و هوس های خود و هم حضوری برای رفع موانع بالندگی و بهروزی انسان.
به نظر می رسد اگر بخواهیم مردم زمان اکنون با مردم سی سال پیش را مقایسه کنیم در نوع انتظارات و مطالبات آنان تغییراتی به وجود آمده است. تحلیل شما نسبت به این موضوع چیست؟ چه مطالبات و دغدغه های جدیدی احیانا مردم در مقایسه با زمان حضرت امام (ره) پیدا کرده اند؟
در سال های رهبری حضرت امام یادمان نرود که ظهور انقلاب اسلامی و جنگ، بر روی مطالبات مردم اثر گذاشته بود. جنگ عامل همبستگی و وحدت و قناعت و ساده زیستی و انسجام است و مطالبات محدودتر می شوند و دامنه خاصی پیدا و در جهت مسیر و محتوای خاصی حرکت می کنند، اما بعد از جنگ مطالبات اقتصادی تر و فردگرایانه تر می شوند. اگر ما الگوی اقتصادی خاصی را به کار بگیریم و تنوع طلبی بعد از جنگ و مطالبات مردم را هدایت و مدیریت نکنیم فاصله و تمایز آشکاری بین مطالبات سه و چهار دهه پیش و مطالبات فعلی به وجود خواهد آمد. مصرف گرایی شدید می شود که بخشی از آن طبیعی است و به شرایط بعد از جنگ بر می گردد، ولی بخشی به سیاست های حاکم مربوط است. متاسفانه سیاست اقتصادی حاکم، بر مصرف گرایی دمید و دامن زد. من هیچ وقت آن تابلو را فراموش نکرده ام که نوشته بود مصرف، تولید را بالا می برد. این حرف چه معنایی دارد؟! شما اول باید انباشت سرمایه داشته باشید و به منظور آن باید قناعت پیشه کنید و در حقیقت سرمایه را برای تولید فراهم کنید. پس نباید مصرف را بالا برد. این الگوی حاکم بود و در جامعه دینی ما مردم به حکمرانان اعتماد کردند. این اعتماد باعث شد تا مردم سیاست ها و رفتار ها ی بعضا ناموجه را بپذیرند و در نتیجه اتفاقاتی در کشور رقم بخورد و تنوع طلبی و مصرف گرایی ریشه بدواند و اکنون ما احساس کنیم فرصتهایی را از دست داده ایم. البته برای جامعه ای اسلامی با عقبه ای انقلابی نباید این چنین القا شود تا ناامید شویم و جهت را تغییر ندهیم و اصلاح در مسیر رخ ندهد. اما باید واقعیت را بفهمیم و بدون تعارف آن را به چالش بکشیم. خلاصه عرض می کنم به میزانی که ما از اسلام مورد نظر امام دور شدیم، مصیبت دیدیم. هر قدر توجه کنیم بلایا و مصائب کمتر می شود. قرار بود ایدئولوژی اسلامی مطرح شود و اسلام محقق شود.
برخی هم معتقدند جامعه به لحاظ شاخص های اخلاقی قدری افت داشته است. مثلا رواج دروغگویی و دزدی و اتهام و برخی خصوصیات دیگر در برخی از مردم پررنگ تر شده است. دیدگاه شما چیست؟
بخشی از این موضوع به خود مردم بر می گردد. هر کس که دیالکتیک ساختار و عامل را می پذیرد باید در تحلیل نهایی مشخص کند ساختار گرا است یا عامل گرا؟! چون در دیالکتیک ساختار و عامل، بیشتر عامل گرا هستم، عقیده دارم، مقصران اصلی، ما مردم هستیم. ما تحت هیچ شرایطی حق نداریم دروغ بگوییم و حقوق دیگران را پایمال کنیم و به راحتی ظلم کنیم. شاید کسی بگوید عوامل مستعدی برای انواع و اقسام بی اخلاقی ها وجود دارد ولی بحث من این است که باید با این عوامل در افتاد. هیچ کدام از این عوامل باعث نمی شود ما دروغ بگوییم. آنها علت هستند ولی اینجا علت، دلیل نیست. هیچکدام از علت های ناموجه دلیل نمی شوند ما دروغ بگوییم. البته نمی توان یک سوی قضیه را دید. باید هم دلیل را دید و هم علت را. دلیل، به مردم بر می گردد و علت، به محیط بر می گردد، به نحوه سیاست های مسئولان. به این بر می گردد که شما تا چه اندازه بستر و زمینه را برای صداقت و یا دروغ فراهم کرده اید. مشکلات اقتصادی موثر است و یا دروغ گفتن مسئولین، در لعابی از صداقت که بعدها پوشش کنار می رود و حقیقت آشکار می شود، علت را تشدید می کند و بی توجهی مردم به اخلاقیات را سبب می شود. بخشی به الگوی اقتصادی حاکم و بخشی به دروغ پردازی و فریب و اغوای حاکمان مربوط است و بخشی به وضعیت بد اقتصادی مردم ربط پیدا می کند.
باید این موارد را دسته بندی کنیم و با علت ها مقابله کنیم. هرچند که به عنوان یک عامل گرا باید بگویم هیچ کدام از این موارد توصیه ای برای دروغ گویی و زندگی بدون شرافت نیست. اگر قرار باشد حرف نهایی خود را در مورد این موضوع بزنم حرف آخر من این است که ای انسان، ای ایرانی، ای شریف، شرافتمندانه زندگی کن و زیر بار نرو و مقابله کن و بجنگ. باید با این عوامل در بیفتید حتی اگر فقیر باشید، بجنگید تا سلطه زدایی کنید و روابط ارباب رعیتی را از بین ببرید، بجنگید تا پاک و خوب باشید. جامعه اخلاقی در درجه اول، دلیل محور است و دلیل آن علت است و دلیل تو علتی می شود برای تحولات ساختاری. به این معنی که در خود آمادگی ایجاد می کنید و قابلیت های خود را به سطحی از علیت می رسانید، تا دلیل تو علت باشد یعنی عامل تغییر بیرون باشد. این توصیه من است. اگر به این توصیه توجه شود، جامعه ما زیبا و زندگی در آن شیرین می شود و اشاعه می یابد. وقتی یک نفر اخلاقی شد به دیگری سرایت می کند و به این ترتیب پیش می رود، این مقوله ای جامعه شناختی است. زندگی اخلاقی اشاعه پیدا می کند و این اشاعه ها متراکم می شوند و به بمبی علیه روابط و ساختار های غلط تبدیل می شوند و آنها را منفجر می کنند. اینکه قرآن کریم می فرماید إِنَّ اللَّهَ لا یُغَیِّرُ مَا بِقَوْمٍ حَتَّى یُغَیِّرُوا مَا بِأَنْفُسِهِمْ… یعنی همین، یعنی ما جامعه ای را تغییر نمی دهیم مگر خود را تغییر بدهند. یعنی دلیل محورانه پاک بشوند و علت شوند برای تغییر برخی روابط و ساختار های غلط که حاکم است ولو در حکومت های دینی.
ایران آینده را چگونه می بینید؟ فکر می کنید نگاهی که مردم نسبت به جامعه ایده آل با حضرت امام (ره) داشتند که عدالت، آزادی و استقلال را تبیین و نوید می داد، آیا همچنان همان آمال را جامعه ایرانی در آینده هم خواهد داشت؟
بحثی وجود دارد که می گوید به شرط ثابت ماندن سایر شرایط و عدم تحول و تغییر یک حکم و به شرط ایجاد تغییر یک حکم دیگر صادر می شود. عرض کردم اگر به همین شکل باشد تداوم آسیب هایی خواهد بود که شما ذکر کردید، این کاملا روشن است. چون قرار نیست معجزه ای رخ بدهد. این روند ناشی از یک سری سیاست ها و رویکرد ها است. بنابراین اگر سیاست ها و رویکرد های فعلی تداوم پیدا کند همین وضعیت ادامه خواهد داشت و مشخص است آینده چگونه خواهد بود. اما جامعه آن چنان ایستا نیست و فعل و انفعالات و آگاهی بخشی هایی صورت می گیرد و فشاری ایجاد می شود و دلایل متراکم فشار می آورند و میل به تغییر در آنها فزونی می یابد و این خواه ناخواه تغییراتی ایجاد می کند. از طرف دیگر حکمرانان باید برخی از سیاست های خود را تعدیل کنند و بازنگری کنند.
اگر واقعا به آینده و امام وفادار هستند، باید سیاست های خود را در راستای این اهداف و آرمان ها ارزیابی کنند و راه حل ارائه دهند. عمده مشکل امروز ما اقتصادی است. باید ببینند رویکرد اقتصادی آنها چیست و در کجاها اشکال دارند. مردم از بی عدالتی و شکاف درآمدی و گرانی و گرفتاری های اداری می نالند. این مسائل و موضوعات است که مردم را نگران می کند. گاهی به رغم این همه شعار اگر بخواهید گزارش کار ارائه کنید با توجه به شعار ها یک چیز است و با توجه به عمل چیزی دیگر خواهد بود. بار ها آمار های غلط داده شده است و بعد مردم متوجه شده اند که آمار ها غلط بوده است. تعارف نکنیم، زمین خواری و کوه خواری و جنگل خواری و این زمین خواری ها از کی باب شد؟! نباید مردم را احمق پنداشت. باید ردیابی کنیم و ریشه این مسائل را فهم کنیم و بدانیم چه سیاست هایی باعث این مسائل شد. وقتی سیاستی غیر اخلاقی شد، نباید توقع داشته باشید جامعه را غیر اخلاقی نکند. اینکه امام علی (ع) می فرمایند: مردم آنقدر که به حاکمان خود شبیه هستند به پدران خود نمی مانند و یا این عبارت که وقتی سلطان عوض می شود زمان عوض می شود نکته مهمی است. یعنی قاطبه مردم تحت تاثیر سیاست ها و رفتار حاکمان خود هستند. هر چه توصیه کنیم توصیه است و در نهایت افراد محدودی به فطرت و قابلیت های الهی خود رجوع می کنند و ایجاد تحول می کنند. ولی قاعده امور این است که مردم تحت تاثیر حکمرانان هستند، بخصوص در جامعه ای دینی که حکمرانان به نام دین حکومت می کنند و به حسب این اعتماد، تبعیت نیز بیشتر است.
