در عصر حاضر دو مولفه به صورت قدرت خودنمایی میکند. ابتدا اینکه در تمام دنیا کدام کشور ها از نظر فناوری از پیشرفت بهتری برخوردارند . و در مرتبه بعدی کدام کشورها اطلاعات بیشتر و به روزتری دارند. این اطلاعات هم میتواند در خصوص کشور خودمان باشد و هم در مورد سایر کشور ها. با چنین نگرشی میتوان نظام آماری کشور را سامان داد.
جماران: یادآوری بخشی از سخنان شهید رجایی برای درک منطق اطلاع رسانی و شفاف سازی اطلاعات و عملکردهای دولتی کافی است؛ چنانکه رییس جمهور شهید ایران روایت می کند:
« برای عرض توضیحاتی پیرامون قرارداد تالبوت(ادامه مونتاژ و تولید خودروی پیکان) خدمت امام رسیدم، ایشان توصیه کردند که مطالبمان را با مردم در میان بگذاریم تا اگر ابهاماتی در این زمینه باقی مانده، برطرف شود.»منبع: (روزنامه اطلاعات بیست و چهارم اردیبهشت 1390، نقل از جلد یک برداشت هایی از سیره امام خمینی(س)، به کوشش غلامعلی رجایی، صفحه 120)
نظام آماری کشور، علاوه بر کارکردی که در نظام برنامه ریزی کشور دارد؛ یکی از بنیادهای شفافیت اطلاعات نیز محسوب می شود. از این منظر گفت و گو درباره نقصان های نظام آماری کشور می تواند، نشان دهنده فاصله عمیق سیاست های اجرایی کشور با آرمان های بنیانگذار نظام جمهوری اسلامی باشد.
عباسعلی زالی رئیس اسبق مرکز آمار ایران در دولت سید محمد خاتمی، در گفت و گو با جماران به تحلیل نقصان های نظام آماری کشور پرداخته است. وی که قائم مقام وزیر کشاورزی در دولت شهید رجایی، وزیر کشاورزی کابینه میرحسین موسوی نیز بوده است؛ معتقد است دولت باید زمینه ورود بخش خصوصی به حوزه های مختلف از جمله آمارگیری و سیستم ارائه اطلاعات را فراهم کند و صرفا در طی فرآیند تولید داده و اطلاعات نظارت خوبی بر موسسات خصوصی داشته باشد. !S1!
چرا روز اول آبان روز آمار نام گذاری شده است؟
طبق قانون مرکز آمار، سر شماری نفوس و مسکن از اول آبان شروع می شود تا اعداد آن در سال های مختلف قابل انطباق باشند. متاسفانه در حال حاضر مناسبت روز آمار از تقویم حذف شده است. در بررسی که انجام دادم متوجه شدم که تا سال 90 مناسبت روز آمار در تقویم رسمی کشور نوشته شده است. همین مساله نشان از بی توجهی به مساله آمار را در طول چند سال اخیر نشان میدهد که تبعات آن را همه مردم باید بپردازند.
در سال های گذشته اطلاعات آماری ارائه شده از سوی نهادهای مربوط مورد نقد کارشناسان قرار گرفته است. جایگاه نظام آماری را در حال حاضر چگونه ارزیابی می کنید؟
آمار اساس همه تصمیم گیری ها است، اگر بخواهیم کاری را درست و اصولی به مرحله انجام برسانیم، باید بر اساس داده ها و اطلاعات صحیح صورت گیرد. در عصر حاضر دو مولفه به صورت قدرت خودنمایی میکند. ابتدا اینکه در تمام دنیا کدام کشور ها از نظر فناوری از پیشرفت بهتری برخوردارند . و در مرتبه بعدی کدام کشورها اطلاعات بیشتر و به روزتری دارند. این اطلاعات هم میتواند در خصوص کشور خودمان باشد و هم در مورد سایر کشور ها. با چنین نگرشی میتوان نظام آماری کشور را سامان داد. سوال اساسی این است که آیا در مجموع آمار در کشور ما جایگاه مناسبی دارد یا خیر. به نظر بنده این مساله تاکنون آن طور که باید و شاید رخ نداده است. در قانون مرکز آمار گفته شده است که مرکز آمار مسئولیت کلیه آمار های کشور را به عهده دارد. البته نه به این معنی که خود مرکز آمار تولید کننده باشد بلکه باید آمارهای تهیه شده به تایید مرکز آمار برسد. در قدم اول مسئولین باید بپذیرند که این مساله به نفع کشور است و اگر دستگاهها در تهیه آمار همکاری میکنند به گونه ای باشد که مرکز آمار روند تهیه اطلاعات مورد نظر را تایید کند.
مرکز آمار زیر نظر چه نهادی فعالیت می کند و ساختار آن به چه شکلی است؟
مرکز آمار زیر نظر سازمان مدیریت سابق و معاونت برنامه ریزی و نظارت راهبردی فعلی قراردارد. در مرکز آمار معاونت های مختلفی قرار دارند. معاونت اقتصادی و محاسبات ملی که اعداد و ارقام کلان ملی را جمع آوری میکند و شاخص های اقتصادی را بوسیله دستگاه های مربوط تعریف میکند و زمینه تولید آنها را در کشور فراهم میکند. همچنین در صورت بازنگری در شاخص ها، این مرکز آمار است که این مسئولیت را برای سیاست های کلان کشور به عهده دارد. همچنین معاونت دیگری عهده دار استاندارد سازی و تعریف مفاهیم است. همچنین وظیفه نظارت بر طرح های آماری و تهیه نقشه های آماری نیز به عهده این معاونت است. و در نهایت معاونت اجرایی نیز وظیفه اجرای طرح های آماری را به عهده دارد. البته آموزش نحوه اجرای طرح های آماری به سایر دستگاه ها در صورت لزوم به عهده مرکز آمار است. هماهنگی با سایر دستگاه ها که از آن یاد شد به طور مثال در تعریف اصطلاح بیکاری کاملا نمایان است. اگر تعریف بیکاری از سوی مرکز آمار دچار تغییر شود به طبع آمار اشتغال نیز تغییر خواهد کرد.
آیا تعریف اصطلاحات به عهده مرکز آمار است؟
تعاریف ها با توجه به تخصصی بودن توسط وزارت خانه ها و دستگاه های مربوط ارائه میشود. البته مرکز آمار با توجه به تجربه های خود در تهیه آمار، میتواند در تعاریف این اصطلاحات نقش داشته باشد که این امر باید با توجه به استاندارد های بین المللی صورت بگیرد.در این خصوص مرکز آمار کمیته هایی را در نظر گرفته است که دستگاه های مختلف کشور با مرکز آمار هماهنگ باشند.
این کمیته ها در حال حاضر فعال هستند؟
در ساختار نظام آماری این کمیته ها در نظر گرفته شده است. ولی در خصوص فعالیت این کمیته ها در حال حاضر اطلاعی ندارم.
مسئولیت تدوین نظام آماری به عهده کدام دستگاه است؟
پیشنهاد نظام آماری و به روز کردن آن به عهده مرکز آمار است. ولی تصمیم گیری در مورد اجرایی شدن نظام اماری پیشنهاد شده بر عهده هیئت دولت است.سایر دستگاها نیز همچون بانک مرکزی میتواننددر تهیه این نظام نقش داشته باشند ولی دست آخر مرکز آمار ارائه دهنده آن است.
منظور شما از توجه مسئولین به مساله آمار چیست؟
بنده 8 سال رئیس مرکز آمار بودم. اولین گزارش اعلام شده در هیئت دولت این بود که دستگاه ها نباید آمارهایی را که نمی پسندند، مخدوش اعلام کنند. چرا که این کار به اعتبار مرکز آمار آسیب وارد میکند. و در این صورت است که مرکز آمار جرات و توانایی ارائه آمار های مختلف را خواهد داشت.
آیا میتوان گفت در حال حاضر در کشور نظام آماری حاکم است؟
همان طور که اشاره شد باید یک نظام آماری دقیق درکشور حاکم باشد. بوجود آمدن نظام آماری در کشور صرفا بوسیله مرکز آمار امکان پذیر نیست و صرفا نظارت و پیگیری آن به عهده مرکز آمار است. دستگاه های اجرایی، قوه قضاییه، صدا و سیما و سایر ارگان ها باید با مرکز امار برای تحقق نظام آماری همکاری کنندو برای تحقق این مساله در زمان مسئولیت بنده 28 کمیته بخشی تخصصی ایجاد شد این کمیته ها وظیفه ارتباط قوی بین مرکز آمار و دستگاه های مختلف را به عهده داشتند. هماهنگی تعاریف اصطلاحات تخصصی و تبعیت از روش های علمی جزئی از آنها بود.امروز در مرکز آمار 40 کمیته وجود دارد.
همچنین در آن زمان مرکز آمار از دولت 2 ردیف بودجه بابت تهیه آمار به صورت ثبتی و نمونه گیری از دولت گرفته بود. تا دستگاه ها بتوانند در صورت نبود اعتبار کافی نزد دستگاه ها برای تهیه آمار، با استفاده از این دو ردیف بودجه، اعتبار لازم را جهت انجام طرح های آماری اعم از آمار های ثبتی و نمونه ای فراهم کنند. به عبارتی این ردیف بودجه دستگاه ها را تشویق به تهیه آمار میکرد. در حال حاضر آن طور که بنده اطلاع دارم بودجه مورد نیاز برای این طرح ها وجود ندارد. بنده معتقدم به علت بینش های متفاوت، توجه به آمار کشور در دوره های مختلف کم و زیاد شده است.
تفاوت آمار های بانک مرکزی و مرکز آمار از چه چیزی نشات میگیرد؟ استدلال ها این است که تعاریف در مرکز آمار و بانک مرکزی تفاوتی با هم ندارند و به نظر می رسد این تفاوت ناشی از نحوه محاسبه باشد؟
علت بروز اختلاف آماری ناشی از تعاریف متعدد از اصطلاحات است.
تعاریف در بانک مرکزی و مرکز آمار متفاوت است؟
بله، بنده زمانی که رئیس مرکز آمار بودم با دکتر نوربخش و دکتر کمیجانی جلسه ای ترتیب دادیم و در آن جلسه قرار بر این شد که طرح های آماری بانک مرکزی مورد تایید مرکز آمار باشد و این طرح ها با هماهنگی مرکز آمار و طبق روش های قانونمند و علمی انجام شود. بنابراین ناهماهنگی های این دو نهاد باعث بروز اختلافات آماری شده است.
جمع آوری آمار توسط بانک مرکزی در حالی که مرکز آمار متولی آن است ضرورتی دارد؟
هیچ الزامی وجود ندارد که تمامی آمار ها توسط مرکز آمار تهیه شود. چرا که توانایی انجام چنین کاری از سوی مرکز آمار وجود ندارد. تهیه آمار های تخصصی توسط خود دستگاه های مربوطه مطلوب تر است. چرا که دستگاه ها از تخصص کافی در حوزه خودشان برخورداند و مشکلاتی از قبیل تعاریف مختلف از اصطلاحات پیش نخواهد آمد.
چرا آمار های منتشر شده در کشور ما دولتی هستند؟
البته این مساله در سایر کشور ها هم اینگونه است. به طور مثال موسسه ای مثل گالوپ، با طرح های آماری چامع در خصوص مسائل مختلفی آمار و تحلیل آن را ارائه میدهد.
مساله اساسی دقیقا این است که چرا در کشور ما موسساتی همانند گالوپ وجود ندارد؟ آیا این مساله نشان از یک عدم بلوغ فکری و ساختاری در کشور ما نیست؟
بخش خصوصی به طور کلی نتوانسته جایگاه مطلوبی در اقتصاد کشور داشته باشد. دولت باید زمینه ورود بخش خصوصی به حوزه های مختلف از جمله مساله آمارگیری و سیستم ارائه اطلاعات را فراهم کند و صرفا در طی فرآیند تولید داده و اطلاعات نظارت خوبی بر موسسات خصوصی داشته باشد. در این میان اقتصاد مقاومتی میتواند این مسائل را تا حد قابل قبولی حل کند. در اهداف اصلی اقتصاد مقاومتی آمده است که بخش خصوصی تقویت و کار ها دانش بنیان شود.
آیا امروزه نظارت کافی از سوی مرکز آمار وجود دارد؟
در مرکز آمار معاونتی به نام معاونت استاندارد و نظارت های آماری وجود دارد که وظیفه نطارت بر طرح های آماری بر عهده این معاونت است.
البته بخش خصوصی در تهیه آمار در طول چند دهه گذشته مشارکت کرده است ولی حیات کوتاهی در این زمینه داشت. چرا که با برخورد های قهر آمیزی مواجه شد. چرا موسسه گالوپ می تواند در غرب رشد کند ولی در ایران چنین چیزی تا به امروز رخ نداده است؟
یکی از علت ها به نظر بنده توجهات نوسانی دولت های مختلف بوده است. اگر یک برنامه مستمری داشته باشیم، این مشکلات قابل حل است.
البته در کشور ما دولت بخشی از حاکمیت است و سایر دستگاه ها و نهاد ها نیز در این مسیر نقش تعیین کننده ای دارند؟
منظور بنده هم حاکمیت بود که شامل قوه قضائیه، مجلس و سایر نهاد هاست
چه آمار هایی ارائه نمی شود و چرا؟
در مرکز آمار، آمار ممنوعه نداریم و همگی قابل انتشار هستند. چرا که مرکز آمار به مسائلی امنیتی ورود نمی کند. فقط آمار های فردی جامعه است که محرمانه است.
هیچ گونه آمار غیر قبل انتشاری در مرکز آمار وجود ندارد؟
در کشور های اروپایی هم، تمامی آمار ها منتشر نمی شوند.
بنابراین در کشور نهادی به عنوان متولی تهیه تمامی آمار در کشور وجود ندارد؟
خیر وجود ندارد. هر دستگاه آمار مربوط به حوزه خودش را تهیه میکند. انتشار بعضی از آمار ها ممکن است برای کشور مسائلی را بوجود بیاورد و شاید صلاح نباشد که این نوع آمار ها منتشر شوند.
پس چرا در کشور های توسعه یافته بسیاری از این آمار و اطلاعات به صورت رسمی منتشر میشند؟ به طور مثال آمار فساد اداری در کشور های اروپایی به صورت رسمی منتشر میشود؟ حتی در صورت تهیه این آمارها، چرا عده ای فکر می کنند فقط آنها هستند که این نوع مسائل را درک میکنند و این آمار برای جامعه مضر است ؟ مگر وضعیت فعلی نادرستی این مساله را نشان نمی دهد؟
سیاست هایی که نام بردید، سیاست های کلان کشور است و من نمی توانم بگویم که چرا آمار فساد اقتصادی منتشر نمی شود.البته قضاوت درباره این مسائل بسیار سخت است.
