حسن سبحانی استاد اقتصاد دانشگاه تهران، نماینده اقتصادی سه دوره مجلس و از معدود افرادی است که اقتصاد اسلامی را مطالعه کرده است. با او در مورد استضعاف و نقش آن در اندیشه های امام خمینی(س) به گفتگو نشستیم.
به عقیده سبحانی اگر دولتی پیدا شود که تلاشهایی کند که مردمش در هر عرصه ای، مانند اقتصاد، سیاست و بطور کلی تفکر به ضعف کشیده شوند، آن دولت دیکتاتوری است؛
یعنی دولتی دست به استضعاف میزند که منافع اش با منافع ملت هم سو نباشد.
استاد اقتصاد دانشگاه تهران می گوید: اگر کسانی یا نهادهایی برای در قدرت ماندن تلاش کنند توده مردم را در ضعف اطلاعاتی قرار دهند یا مردم را به خودشان نیازمند نگاه دارند تا مردم بخاظر رفع احتیاجشان اقدامی علیه آنان نکنند، یا مطالبی بگوییند که برای توده خوشایند باشد، در حالیکه در عمل کارهایی بکنند که به نفع توده نباشد، اینها را میشود ادبیات عوام فریبانه و پوپولیستی نام گذاری کرد. اما اگر خطابه و سیاستهای شما درباره مردم به صورتی باشد که توان تولید، قدرت تفکر، آموزش، فراهم کردن بهداشت و درمان و تقویت استعدادهای مردم باشد، این کار نه تنها تحمیق نیست، بلکه تلاش برای برآمدن مردم است.امام از دسته دوم بود.
این گفتگو را باهم می خوانیم :
آقای دکتر! ریشه کلمه "استضعاف"، در کجاست که این کلمه به شکل گسترده مورد توجه امام خمینی قرار گرفته است ؟
استضعاف، از باب استفعال است، به معنای طلب چیزی را کردن. می توان کلمه ی استضعاف را به معنای به ضعف کشاندن و سلب قوا از کسی تعبیر کرد. بنابراین کسانی دچار استضعاف شده اند، و این به آن معنی است که کسانی طالب ضعف آن ها بوده اند.
این ضعف می تواند جسمانی، عقیدتی، اقتصادی و ضعف در مدیریت باشد و طیف گسترده ای دارد. کلمه ای است که معنایش بسته به جایی است که از آن استفاده شود. مستضعف هم کسی است که دچار استضعاف شده است. یعنی دچار ضعفش کرده اند. چیزهایی را از او دریغ کرده اند.
شاید اگر بخواهیم با واژه ای به نسبت امروزی معادلش کنیم، بتوان استضعاف را معادل واژه ی عقب نگه داشته شده در توسعه دانست.
یعنی مستضعف؟!
به نظر من می توان این دو را در اقتصاد یکی دانست.
گروهی به نام ساختارگرایان در اقتصاد توسعه وجود دارند که معتقدند علت عقب افتادگی کشور های امروزی از جانب خودشان و به دلیل سیاست های داخلی آنها نیست، بلکه به واسطه ی گرفتاری ها و مشکلاتی است که کشور های پیشرفته بر آن ها تحمیل کرده اند. آن ها معتقدند کشور پیشرفته، کشور مرکزی و مادر است. کشور های اطراف آن که توسعه نیافته هستند -چه دور و چه نزدیک- کشور های قمر یا اقمار آن هستند. کشور مرکز، اقمار خودش را ،از طریق ایجاد رابطه ای که ارزش افزوده ی اقمار را -کشور های ضعیف پیرامون را -به سمت آن می کشاند استثمار می کند. مانع سرمایه گذاری این ارزش افزوده در خود آن کشور ها می شود. بنابراین، این ها را در عمل عقب نگه می دارد. اگر بخواهیم به این واژه نزدیک تر شویم، این کشور ها را مستضعف نگه می دارد.
میخواهم سوالی از شما بپرسم. برای کشور های مرکزی این عقب نگه داشتن دولت های پیرامونی سودی به دنبال دارد. اما برای دولت هایی که مردم خودشان را مستضعف نگه می دارند، یا چیز هایی را از آن ها محروم می کنند، چه فایده ای وجود دارد؟ آیا جز این است که هر حکومت و دولتی بر رضایت مردمانش استوار است و این گونه دوام می یابد و توسعه و رشد پیدا می کند؟
بله، اگر دولتی پیدا شود -که ممکن است پیدا شود- که تلاش هایی کند که مردمش در هر عرصه ای؛ مانند اقتصاد، سیاست و به طور کلی تفکر به ضعف کشیده شوند، آن دولت به قطع دولتی مردمی نخواهد بود؛ یعنی اگر دولتی از جنس مردم باشد و منافعش همان منافع مردم باشد، به طبع دست به استضعاف نمی زند. یعنی نمی تواند بزند. یک دولت زمانی دست به استضعاف می زند که منافعش با منافع ملت هم سو نباشد. به همین دلیل است که به این دولت ها، دولت های دیکتاتوری گفته می شود یا دولت هایی که سر از دیکتاتوری در می آورند.
و اما امام خمینی در کجاست که به شکل گسترده بر این واژه تاکید می کنند ؟
امام خمینی این واژه را در واقع در مورد محرومان جامعه ایران به کار برد. با توجه به این که این واژه قرآنی است، در دوران مبارزه هم این واژه زیاد استفاده می شد و به نوعی می توان گفت در ادبیات مبارزه جا افتاد. در قرآن، سوره ی قصص، آیه ی چهار آمده است: خداوند اراده کرده که مستضعفان را وارث زمین قرار دهد. این در تفکر ما به این معنی است که در زمان حاکمیت امام زمان (ع)، این مردم محروم و پابرهنه ها و به ضعف کشیده شده های تاریخ هستند که از راه رفع استضعاف خود و قابلیت هایی که کسب می کنند، حاکمان زمین خواهند شد. چون این مباحث و ادبیات وجود داشت و ایشان هم رهبر پیشروان انقلاب اسلامی بود، این واژه را در مورد محرومان زیاد استفاده کرده بود و دائم توصیه می فرمودند که مستضعفان را در یابیم.
این ادبیات، اندکی پوپولیستی نیست؟ نه تنها در مورد امام خمینی، چه این که خیلی ها معتقدند ایشان از معدود افرادی بوده اند که به شکل واقعی عقاید خودشان را بیان می کردند. اما در ادواری که استفاده از این ادبیات ادامه پیدا کرده و به این دولت رسیده که خود را با عنوان عدالت محور مطرح می کند، به نظر شما این ادبیات عوام فریبانه نیست؟
باید درباره ی واژه پوپولیستی بودن کمی دقیق تر شویم. این که منظور از پوپولیستی چیست. اگر کسی یا کسانی یا نهاد هایی برای در قدرت ماندن تلاش کنند توده ی مردم را در ضعف اطلاعاتی قرار دهند یا مردم را به خودشان نیازمند نگاه دارند تا مردم به خاطر رفع احتیاجاتشان اقدامی بر علیه آن ها نکنند یا مثلاً دوستشان داشته باشند. یا مطالبی بگویند که برای توده خوشایند باشد و خوشش بیاید، در حالی که در عمل کار هایی بکنند که به نفع توده نباشد و توده را دچار توهم بکنند؛ این ها را می شود ادبیات عوام فریبانه و پوپولیستی نام گذاری کرد. اما اگر خطابه و سیاست های شما درباره ی مردم به صورتی باشد که نتیجه آن افزایش توان تولید، قدرت فکر کردن، آموزش، فراهم کردن بهداشت و درمان به منظور افزایش طول عمر و تقویت استعداد های مردم باشد، این کار نه تنها تحمیق نیست، بلکه تلاش برای برآمدن و رشد مردم است.
اگر الفاظ تان، سیاست هایتان و حرف و عملتان در راستای تقویت این گروه ها باشد، این نه تنها پوپولیستی به معنای عوام فریبانه نیست که خدمت گزاری به معنای واقعی کلمه است. هم رهبران دینی و امامان و هم افرادی مانند امام خمینی (ره)، تمام تلاششان این است که به جای پرداختن به بخش برگزیده ای که ثروت و مایملک و قدرت بسیار دارند، در توده هایی از مردم توانمندی به وجود بیاورند و به نوعی ارتقایشان دهند. مثالی که می شود زد این است که جامعه به جایی برسد که امکان سو استفاده مثلا داوطلبان در انتخابات از طریق تکیه بر مشکلات عمومی ،از بین برود. بحث من درباره ی کسانی است که در انتخابات با تکیه بر تورمی که زندگی مردم را مختل می کند یا بیکاری که آرامششان را گرفته، رای آنها را برای خود می گیرند. یعنی رای مردمانی که با خود می گویند فلان شخص رای بیاورد تا این کار را بکند و مشکل معیشتی و یا بیکاری ما را حل کند.. حال اگر شما توسعه را به ارمغان آوردید و به توده پرداختید، این توده را دیگر کسی نمی تواند با حرف فریب دهد. یا فرض کنید مدعی شود اگر به او رای دهند، فلان و فلان مشکل شان را حل خواهد کرد؛ چون شما این مشکلات اولیه ی مردم را به طور روشمند حل کرده اید.
بنابراین سیاست های مستضعف گرایانه، سیاست هایی است که به اصطلاح قابلیت های مردم را رونق می دهد. البته اگر سوال این باشد که آیا ممکن است که تحت لوای استضعاف گرایی از پوپولیستی سر در بیاوریم، جواب بله است. امکان دارد. بسته به نیت، روش و صداقت و خلوص انسان هاست. خوب امام، حقیقتاً در راس این خلوص بود.
با توجه به ریشه های این کلمه و توجه ویژه رهبر انقلاب به آن، این استضعاف از سوی چه کسانی و در چه حوزه هایی بر مردم رانده شده بود که امام به عنوان برچیننده آن دست به کار شد ؟
ببینید، از نظر امام به طور خاص، این حاصل حکومت پیشین بود. امام، به هرحال انقلاب کرده بود و یک حکومت را سرنگون کرده بود و حکومت نوینی را پایه گذاری کرده بود. ایشان بیشتر بر این باور بود که در رژیم گذشته، به دلیل وابستگی هایی که به خارج وجود داشته و نبودن استقلال سیاسی، به زندگی توده های مردم، مردم در روستاها و شهر های دور رسیدگی نمی شده است و فقط اقشار برگزیده ای مورد توجه بوده اند. البته از راه این اقشار برگزیده چیزی هم به افراد پایین دست می رسیده است. آمار هایی هم وجود دارد. بنابراین، از نظر ایشان مقامات رژیم گذشته و کسانی که در خارج از کشور پشتیبان آن ها بوده اند، مردم ایران را به استضعاف کشیده بوده اند. ایشان تلاش کرد در عمل و از راه مبارزه با آن رژیم و سرنگون کردن آن، زمینه های ادامه ی استضعاف را از بین ببرد.
با این تفاسیر، امام در زمان حیات خود چقدر در برچیدن استضعاف کامیاب بودند ؟
در واقع منظورتان در دوره حاکمیت شان است؟
بله. چون تعدادی از سازمان ها که نمونه ی شناخته شده اش، بنیاد مستضعفان بود برای برچیدن همین استضعاف در دوره ی ایشان بنا شد. می خواهم ببینم ایشان تا زمانی که زنده بوده اند چقدر این هدف والایی را که برای خود تعریف کرده بودند، به چشم دیدند.
ببینید، از حدود ده سال رهبری ایشان؛ هشت سالش در یک جنگ خانمان سوز سپری شد که زمینه های تحقق رفع استضعاف را در حقیقت بسیار کمرنگ کرد. و ایشان نتوانستند در بسیاری ازعرصه ها منویات استضعاف ستیزانه خود را به خوبی متجلی ببینند.
می توان گفت در زمینه ی استضعاف اقتصادی بود که بیشتر درگیر جنگ بوده ایم. ولی در آزادی بیان چه؟ در آزادی احزاب چطور؟ مثلاً حزب توده یا مجاهدین که همگی نابود شدند. در آن زمینه ها چطور؟ منظورم استضعاف سیاسی و فرهنگی است. عده ای از زنان بودند که آن زمان نمیخواستند روسری سر کنند و امام در مصاحبه هایی که پیش از آن با اوریانا فالاچی داشتند، گفته بودند که این زنان آزادند. در این زمینه ها چطور؟
این جا البته این بحث مطرح می شود که آیا هر فردی که مستضعف است به این معناست که غیر آزاد است؟ من استضعاف را تعریف کردم کسانی که برای جلوه دادن قابلیت ها و استعداد هایشان دچار مشکلاتی شده اند. این رفع استضعاف از این ناحیه دنبال می شد. مطالبی که شما می فرمایید، شاید بیان دیگری از این معناست که مردم یا عده ای از مردم می خواستند طوری که تمایل دارند، زندگی کنند. و آیا در این زمینه به آن ها کمک شد که همانطور که می خواهند زندگی کنند یا خیر. وقتی از حزب صحبت می کنیم، مثلاً می گوییم حزب توده اجازه فعالیت پیدا نکرد یا مسئله ی خانم هایی که انتخابشان حجاب نبود، ولی امکان انتخاب به دست نیاوردند و این شاید برخلاف صحبت هایی بوده که با فالاچی داشته اند، به نظر من این بحث ها با استضعاف فرق دارند. ببینید، در جاهایی که شاید استضعاف هم وجود ندارد، قرار داد اجتماعی ایجاب می کند که نظر حاکم بر جامعه، نظر اکثریت باشد و اقلیت به صرف این که اقلیت است قواعد وضع شده توسط اکثریت را به رسمیت بشناسد. حتی این اقلیت ممکن است چهل و نه درصد جمعیت باشد، که رقمش خیلی بالاست. یعنی پنجاه به علاوه یک به عنوان اکثریت حق اعمال رای خود را می یابد. قرارداد اجتماعی وضع می شود و می گویند برای این که بتوانیم به زندگی مان ادامه دهیم، این حق را برای اکثریت به رسمیت می شناسیم. حال، هرکس می خواهد افکارش به ثمر برسد و عملی شود، باید تلاش کند تا نظر اکثریت را به خود جلب کند. بنابراین، این می تواند با استضعاف تفاوت هایی داشته باشد. حال اگر مجالی بود در این باره به بحث خواهیم نشست. ولی زمینه های رقع استضعاف به راستی زمان بر است؛ یعنی برای از بین بردن استضعاف، باید آموزش عمومی را بین دانش آموزانی که مثلا شصت درصدشان به راهنمایی می رفتند و چهل و پنج درصدشان در دبیرستان تحصیل می کردند، مهیا کرد. باید سقفش را آن قدر بالا برد که کل جمعیت تحت پوشش باشند. یعنی تا زمانی که مردم بی سواد باشند، نا خودآگاه چاره ای ندارند جز این که مورد سوء استفاده واقع شوند و نتوانند از حقوقشان دفاع کنند. رفع بی سوادی، زمان طولانی می برد. مردم تا زمانی که با مجموعه مطبوعات در تماس نباشند، ارتقا فکر پیدا نخواهند کرد تا از حقوق خود دفاع کنند. فراهم کردن این زمینه ها زمان زیادی می طلبد. بنیاد مستضعفان، نه برای رفع استضعاف بلکه به این منظور ایجاد شد که در رژیم پیشین، بنیادی به نام بنیاد پهلوی وجود داشت که املاکی در خارج و داخل ایران داشت. امام این ها را بسیج کرد تا بخشی از نیاز های محرومان را ساماندهی کنند. البته من تاکید می کنم در آن دوران در عرصه هایی استضعاف کم شد. به عنوان مثال در عرصه ی سیاسی. بخش عمده ای از کسانی که به مقامات سیاسی رسیده اند، از طبقه ی مستضعف جامعه بوده اند. اگر به آن معنا نگاه کنیم. یعنی نمایندگان را نگاه کنیم، این ها مغضوبین حاکمیت گذشته بودند و در عین حال از فرزندان خوب این مملکت بودند. تحصیلات دانشگاهی یا حوزوی داشتند. برای آرمان هایشان مبارزه کرده بودند و به زندان رفته بودند. این ها از سوی مردم به عنوان نماینده مجلس انتخاب می شدند. مثلاً فرض کنید فردی مثل آقای رجایی، دوره گردی می کرده و تحصیلات دانشگاهی داشته -فوق لیسانس آمار داشته- اما در راه آرمانش به زندان رفته بود. این شخص رییس جمهوری یا نخست وزیر کشور شده است. امام در این زمینه ها موفق یود. یا بچه های دانشگاهی که جهاد سازندگی را در روستا ها راه انداختند. در عرصه هایی در حقیقت آزادی عمل داده شد. اما مسئله ی ما این است که رفع استضعاف نیازمند زمان طولانی است. و به نظر من، جنگ در برنامه ی رفع استضعاف اخلال طولانی مدتی ایجاد کرد.
و پس از رحلت ایشان چه بر سر این آرمان امام آمد ؟ برچیددن استضعاف با توجه به معنی که از ریشه آن ارائه شد ؟
عرض کنم که به اعتقاد من همین الان استقلال سیاسی ما در وضعیت خوبی قرار دارد. ممکن است که در مواردی اشتباه تصمیم بگیریم، ولی خودمان تصمیم می گیریم. نباید هم اشتباه تصمیم بگیریم. ولی خب، خودمان مسئول هستیم و اگر بد تصمیم میگیریم، اشتباه از خودمان است. البته ممکن است از لحاظ فرهنگی و اقتصادی این طور نباشد. این که پس از رحلتشان هم چه اتفاقی افتاد. . .
-بله! مثلاً اگر بخواهیم دولت ها را تقسیم بندی کنیم، چه می کنیم. اگر بخواهیم بگوییم در هر دولت چه اتفاقی افتاد. یا می توانیم این کار را نکنیم. همه دولت های پس از انقلاب را در یک روند کلی بررسی کنیم.
دولت در زمان جنگ؛ که در همان بحث حاکمیت امام مطرح شد، در خدمت جنگ بود. بعد از آن، برنامه های پنج ساله ای که شروع شد. دولت سازندگی، دولت اصلاحات و دولت عدالت محور.
عرض کنم که این ها به نظر من از لحاظ اقتصادی، همگی از یک رویه تبعیت کردند. یعنی آن رویه ای که دولت سازندگی ریل گذاری کرد، بقیه هم مینی بوس هایشان را از روی ریل دولت سازندگی عبور دادند. ریل را در دولت آقای هاشمی گذاشته بودند و بعدی ها نخواستند یا نتوانستند در مسیر دیگری پا بگذارند. با این که اعتقاد دارند با دولت های پیشین متفاوت هستند، اما در حقیقت در مورد دور شدن از آرمان های مستضعفان، مجموعه های بعدی شدید تر و حاد تر به نسبت گذشتگان عمل کرد. ممکن است که به ذهن بیاید که دولتی که به هر ایرانی ماهی چهل و پنج هزار و پانصد تومان پول بلاعوض می دهد، چگونه است که در راه رفع استضعاف قدم بر نمی دارد؟ بدیهی است این سیاست ها می تواند موجب تعمیق استضعاف هم شود اگر ذهن انسان ها را به خود معطوف نماید . به نظر من روندهایی که دولت ها در برنامه های مختلف اتخاذ کردند، بر خلاف رفع استضعاف بوده است. به دلیل این که فقر را به جامعه تحمیل کرد و من معتقدم از دل فقر، مشکلات بسیاری سر بر می آورند. از جمله ضعف اقتصادی و سیاسی.
حتی فرهنگی و... .
بله، همین طور است. در واقع کسی که نمی تواند فکر کند، سواد داشته باشد، بفهمد و اطلاعات کسب کند، به هر حال بنیان های فکری اش قادر نخواهند بود که کارشان را به درستی انجام دهند. برای همین هم در قرآن، در آیه 97سوره ی نساء خداوند می فرماید که وقتی ملائکه انسان ها را می میرانند، بهشان می گوید که شما در دنیا در چه حالی بوده اید. می گویند ما مستضعف بوده یم. در واقع کارهایی باید می کرده اند که نکرده اند و دارند خودشان را با استضعاف توجیه می کنند. بعد بهشان می گوید که الم تکن ارض الله واسعه، یعنی زمین خدا وسیع نبود؟ چرا مهاجرت نکردید؟ محیط زندگی تان را عوض می کردید. الا لمستضعفین من الرجال و النساء و الولدان .مگر مردان و زنان و بچه ها که نمیتوانسته اند این کار را بکنند، عذرشان موجه است. می خواهم بگویم استضعاف همه چیز آدم را می گیرد و باید تا می توان با آن مبارزه کرد. فقر هم از آن چیز هایی است که بسیار استضعاف زا است. بعد از امام در این عرصه ها تا اندازه ای که انتظار می رفت جلو نرفتیم و در کل فاصله گرفتیم. البته ناگفته نماند، در زمینه های دیگری پیش رفتیم. مثل رفاه. ولی رفاه لزوماً ضد استضعاف نیست. اگر شما شاخص ها را نگاه کنید، ایرانیان از نظر رفاه اوضاع خوبی دارند. این با توزیع در آمد تفاوت دارد. به عنوان مثال بالای نود و شش-هفت درصد مردم از برق استفاده می کنند. آب آشامیدنی لوله کشی دارند. این طور به نظر من می رسد که حتی بالای هشتاد در صد مردم از تلویزیون رنگی استفاده کنند. در خانه هایشان توالت بهداشتی است. این هایی که عرض می کنم، شاخص های مهم است. داخل خانه هایشان حمام دارند و استفاده می کنند. حتی از لحاظ استفاده از وسایلی مانند ماشین لباسشویی و به ویژه جاروبرقی عمومیت وجود دارد. در خانه هایشان یخچال به طور عمده دیده می شود. این ها شاخص های رفاه است. که در جامعه بالا رفته است. البته این بدان معنی نیست که اختلاف طبقاتی وجود ندارد. آن موضوع بحث دیگری است؛ یعنی امکان دارد سطح همه ی ما بالا رفته باشد و همه مان از چیز هایی برخوردار باشیم، با این حال که به این جا رسیده ایم، باز هم من نسبت به شما خیلی اختلاف سطح داشته باشم. ولی آن حداقل ها را دارم.
سوال دیگر هم آنکه ما درباره ی انقلاب و آن چیزی که امام تحت عنوان مستضعف بیان کرده بود، صحبت کردیم. ولی می خواهم بپرسم آیا چیزی در ذهن دارید که در واقع از زمانی که اسلام آمده، ما فلاسفه ی زیادی تا به امروز در کشورمان داشته ایم. کجاها صحبت از استضعاف به میان آمده است؟
در این سی سال اخیر؟
خیر! از ابتدای ابتدا. منظورم زمان ابن سینا، فارابی و سهروردی است. فلاسفه ای که بوده اند. می خواهم بدانم درآن دوره ها، این ها درباره ی استضعاف صحبت کرده اند؟
من حقیقتاً در این زمینه تحقیق نکرده ام. آدم می تواند دنبالش برود و نگاه کند. ولی به ذهن من این خطور کرد که می خواهید بپرسید غیر از امام، بزرگان گذشته در این زمینه صحبت هایی کرده اند یا خیر.
خب، این سوال بسیار خوبی است.
می توانم بگویم بعید به نظر می رسد که به این واژه ها پرداخته شده باشد. چون این واژه بیشتر متوجه کسانی است که می خواهند به زندگی اجتماعی توده های مردم بپردازند. و چون قبل از این دوره ی سی ساله، حاکمیت دینی نبوده و کسی دنبالش نبوده، از مردم انتظارات فردی وجود داشته است. این که مسلمانان رفتار های فردی شان را مطابق با اسلام کنند. کسی کاری به رفتار های اجتماعی مردم نداشته است. پس، احتمال می دهم که نباشد. مگر این که ابن خلدون به این مسئله توجه کرده باشد.
به نظر می آید رهبرانی به آن قضیه پرداخته باشند که در پی تشکیل حکومت بوده اند. و فلاسفه و این ها شاید زیاد به این مسئله نپرداخته باشند.
حال با این مقدمه اگر بخواهیم بحث استضعاف را از جنبه اقتصادی بررسی کنیم، باید از شما بپرسم که امام خمینی به عنوان رهبر انقلاب چه خواسته هایی در زمینه ی کنترل فقر و ایجاد رفاه داشتند ؟
شاید با توجه به واژه ها و ادبیاتی که امروز در اقتصاد متداول است، نتوان ایده آل های امام خمینی را در زمینه فقر انتقال داد. اما می توان گفت که ایشان یک مجتهد طراز اول و رهبر انقلاب بودند و از مستضعف، که یک واژه قرآنی است، حمایت می کردند. امام معتقد بود که اگر فعالیتی قرار است صورت بگیرد باید در جهت رفع مشکلات مستضعفان باشد. با توجه به اینکه مستضعف و استضعاف مفهوم مشخصی دارد، ما می توانیم از طریق فهم آن درک کنیم که ایشان از کسانی که به "ضعف و ناتوانی" گرفتار شده بودند حمایت می کرد؛ چرا که استضعاف در قرآن به معنای خواستن ضعف و ناتوانی برای یک نفر و یا یک گروه است، پس حمایت ایشان از مستضعف، به معنای مطالبه سیاست هایی بود که عوامل استضعاف را از بین ببرد. این ها هم عوامل گوناگونی به لحاظ مالی و معنوی بودند. ایشان در این زمینه به قدری حساس بودند که خطاب به ثروتمندان و به ویژه آن هایی که دین را به بازیچه می گرفتند جمله ی معروفی را فرمودند: "من موی کوخ نشین ها را به کاخ اینان ترجیح می دهم."
با توجه به مسائلی که اشاره کردید و کنترل فقر که از خواسته های اساسی امام بود. می توان گفت این سیاست ها بعد از انقلاب به سه دوره تقسیم می شود که در دوره ی اول تا حدی وام گرفته از تفکر عدالت خواهی سوسیالیسم بود. رد سرمایه داری و کاهش فقر و گسترش رفاه در دستور کار بود، ولی به دولتی شدن اقتصاد هم کمک زیادی کرد. به نظر شما این موضوع به همراه رانت عظیم نفتی که در اختیار دولت بود جه اثری روی اقتصاد ایران و بحث فقر گذاشت ؟
دو نکته قابل توجه در اینجا وجود دارد. اول اینکه بحث توجه به مستضعف فراتر از فقر است؛ چرا که ممکن است شما فقیر نباشید ولی مستضعف باشید و این یعنی در استضعاف تمام استعداد های موجود در افراد مورد نظر است. حتی اگر آزادی کسی گرفته شود، قرآن از او می پرسد چرا مهاجرت نکردید و اگر بگوید چون مستضعف بودم دلیلی موجهی نیست، مگر کسانی مانند مردان و زنان و کودکان که امکان مهاجرت را نداشتند. پس فقر تنها یک برش از استضعاف است.
حال اگر منظور فقر باشد به نظر بنده رویکرد اوایل انقلاب ناشی از سوسیالیسم نبود یا بهتر است بگویم اقتصاد دولتی ناشی از سوسیالیسم نبود. دلایل گوناگونی در این موضوع نقش داشتند. به طور مثال برخی از صاحبان بانک ها و کارخانه ها به خاطر اینکه از وابستگان رژیم گذشته بودند از کشور خارج شدند و بانک ها و کارخانه های ورشکسته ی خود را باقی گذاشتند. نظام بانکی در حال فروپاشی بود و دولت موقت تصمیم گرفت بانک ها را دولتی کند و کارخانه های رها شده را سر و سامان بدهد. در حالی که امروزه همه دولت موقت را لیبرال خطاب می کنند. در آن دوره کارخانه های زیادی وابسته به همین بانک ها بودند و این باعث می شد تا صنعت هم رونق خوبی نداشته باشد. با پیروزی انقلاب تعداد زیادی از کارخانه ها ، هتل ها و حتی مزارع بزرگ تعطیل شدند. با وجود چنین وضعیتی دولت ناگزیر بود تا این صنایع را ملی (دولتی) کند.
پس چرا در خصوصی کردن آن ها سرعت به خرج نداد ؟
چون بلافاصله هشت سال در جنگ بود. ولی خب به هر حال در دوران جنگ مثل هر کشور دیگری دخالت دولت در اقتصاد بیشر شد.
آیا می توان گفت دولت در یک پارادایم اقتصادی خاص اداره می شد ؟
از لحاظ اقتصادی می توان گفت بازار تا حدودی با کاستی کار می کرد.و توزیع کالا و خدمات در قالب کوپن وجود داشت. پس در واقع نمی توان پارادایم شناخته شده ای را برای این دوران نام برد.
پس مهمترین کاری که برای ریشه کن کردن فقر انجام شد توزیع کوپن بود؟
نه مهمترین کار، ولی در زمان جنگ این راه کاری است که خیلی از کشور ها از آن استفاده می کنند.
در همان دوران بحث اقتصاد اسلامی مطرح شد؟
اقتصاد اسلامی نه تنها در آن دوران بلکه تا هم اکنون که سه دهه از انقلاب می گذرد هنوز هم به طور کامل محقق نشده است. البته از اسلام زیاد صحبت می شود، ولی به جز بانک داری بدون ربا، که آن هم هنوز تحقق پیدا نکرده، در زمینه های دیگر اقتصادی خیلی قوانین اسلامی استخراج نشده اند.
در دو دوره ی بعدی، یعنی آقای هاشمی و خاتمی چه راه کار هایی را استفاده کردند، تا به آرمان های امام در ریشه کن کردن فقر و استضعاف اقتصادی نزدیک تر شویم ؟
از زمان دولت آقای هاشمی یک حرکتی در اقتصاد ایران شروع شد که می توان اسم آن را "پارادایم بازار" گذاشت و به تدریج به سمت راهکار های سرمایه داری جهت گیری کرد. در دوره اول ریاست جمهوری ایشان، این کار کمتر و تدریجی بود. در واقع رسمی نبود و در عمل اجرا می شد. هر چقدر که جلوتر می آییم یعنی در دوران آقای خاتمی این موضوع شدت گرفت و در برنامه سوم توسعه ما سیاست های تعدیل اقتصادی را قبول کردیم. در دوران آقای احمدی نژاد هم همان سیاست ها، با شعار متفاوت و البته با شدت خیلی بیشتر ادامه داشت. در دوره آقایان هاشمی و خاتمی به نظر می رسد از طریق توسعه ی امکانات آموزشی و فرصت های یکسان تلاش شد تا در بلند مدت فقر بر طرف شود. می گویم بلند مدت زیرا آموزش و بهداشت هم بر خلاف قانون اساسی در این دوره پولی شد، در واقع بر این باور بودند که باید جامعه روی پای خود بایستد و دولت باید ماهی گیری را به مردم بیاموزد نه اینکه بینشان ماهی توزیع کند.
در دولت آقای احمدی نژاد ضمن ادامه ی همان روند، دو موضوع جدید هم اضافه شد. یکی سهام عدالت که بین محرومان توزیع شد و یکی هم بحث هدفمند کردن یارانه ها است که یک توزیع کور و بی هدف بین همه ی مردم و به طور یکسان است. البته فوایدی هم دارد که این پول مستقیم به دست محرومان می رسد ولی بی هدف؛ چرا که ثروتمندان هم همین پول را دریافت می کنند و البته دارای آثار بسیار مخربی در اقتصاد ایران است که باید در جای دیگری بررسی شود.
اقداماتی که در این سه دوره انجام شد، چه تاثیری روی وضعیت مستضعفان اقتصادی یا همان فقرا داشت ؟ یا آمار های خط فقر را چگونه جا به جا کرد ؟
در حال حاضر نمی توان این موضوع را از نظر عددی بررسی کرد؛ چرا که دولت در سه سال گذاشته آمار قابل استنادی منتشر نکرده است. اقدامات این سه دولت در راستای یکدیگر بود و اغلب تورم زا محسوب می شود. البته برخورداری از امکانات زندگی با بحث خط فقر متفاوت است یعنی به طور کلی رفاه در جامعه افزایش پیدا کرد. به عنوان مثال ممکن است افرادی زیر خط فقر باشند و نیازمند، ولی از امکانات رفاهی اولیه مثل ماشین لباسشویی یا یخچال برخوردار باشند.
.
به عقیده سبحانی اگر دولتی پیدا شود که تلاشهایی کند که مردمش در هر عرصه ای، مانند اقتصاد، سیاست و بطور کلی تفکر به ضعف کشیده شوند، آن دولت دیکتاتوری است؛
یعنی دولتی دست به استضعاف میزند که منافع اش با منافع ملت هم سو نباشد.
استاد اقتصاد دانشگاه تهران می گوید: اگر کسانی یا نهادهایی برای در قدرت ماندن تلاش کنند توده مردم را در ضعف اطلاعاتی قرار دهند یا مردم را به خودشان نیازمند نگاه دارند تا مردم بخاظر رفع احتیاجشان اقدامی علیه آنان نکنند، یا مطالبی بگوییند که برای توده خوشایند باشد، در حالیکه در عمل کارهایی بکنند که به نفع توده نباشد، اینها را میشود ادبیات عوام فریبانه و پوپولیستی نام گذاری کرد. اما اگر خطابه و سیاستهای شما درباره مردم به صورتی باشد که توان تولید، قدرت تفکر، آموزش، فراهم کردن بهداشت و درمان و تقویت استعدادهای مردم باشد، این کار نه تنها تحمیق نیست، بلکه تلاش برای برآمدن مردم است.امام از دسته دوم بود.
این گفتگو را باهم می خوانیم :
آقای دکتر! ریشه کلمه "استضعاف"، در کجاست که این کلمه به شکل گسترده مورد توجه امام خمینی قرار گرفته است ؟
استضعاف، از باب استفعال است، به معنای طلب چیزی را کردن. می توان کلمه ی استضعاف را به معنای به ضعف کشاندن و سلب قوا از کسی تعبیر کرد. بنابراین کسانی دچار استضعاف شده اند، و این به آن معنی است که کسانی طالب ضعف آن ها بوده اند.
این ضعف می تواند جسمانی، عقیدتی، اقتصادی و ضعف در مدیریت باشد و طیف گسترده ای دارد. کلمه ای است که معنایش بسته به جایی است که از آن استفاده شود. مستضعف هم کسی است که دچار استضعاف شده است. یعنی دچار ضعفش کرده اند. چیزهایی را از او دریغ کرده اند.
شاید اگر بخواهیم با واژه ای به نسبت امروزی معادلش کنیم، بتوان استضعاف را معادل واژه ی عقب نگه داشته شده در توسعه دانست.
یعنی مستضعف؟!
به نظر من می توان این دو را در اقتصاد یکی دانست.
گروهی به نام ساختارگرایان در اقتصاد توسعه وجود دارند که معتقدند علت عقب افتادگی کشور های امروزی از جانب خودشان و به دلیل سیاست های داخلی آنها نیست، بلکه به واسطه ی گرفتاری ها و مشکلاتی است که کشور های پیشرفته بر آن ها تحمیل کرده اند. آن ها معتقدند کشور پیشرفته، کشور مرکزی و مادر است. کشور های اطراف آن که توسعه نیافته هستند -چه دور و چه نزدیک- کشور های قمر یا اقمار آن هستند. کشور مرکز، اقمار خودش را ،از طریق ایجاد رابطه ای که ارزش افزوده ی اقمار را -کشور های ضعیف پیرامون را -به سمت آن می کشاند استثمار می کند. مانع سرمایه گذاری این ارزش افزوده در خود آن کشور ها می شود. بنابراین، این ها را در عمل عقب نگه می دارد. اگر بخواهیم به این واژه نزدیک تر شویم، این کشور ها را مستضعف نگه می دارد.
میخواهم سوالی از شما بپرسم. برای کشور های مرکزی این عقب نگه داشتن دولت های پیرامونی سودی به دنبال دارد. اما برای دولت هایی که مردم خودشان را مستضعف نگه می دارند، یا چیز هایی را از آن ها محروم می کنند، چه فایده ای وجود دارد؟ آیا جز این است که هر حکومت و دولتی بر رضایت مردمانش استوار است و این گونه دوام می یابد و توسعه و رشد پیدا می کند؟
بله، اگر دولتی پیدا شود -که ممکن است پیدا شود- که تلاش هایی کند که مردمش در هر عرصه ای؛ مانند اقتصاد، سیاست و به طور کلی تفکر به ضعف کشیده شوند، آن دولت به قطع دولتی مردمی نخواهد بود؛ یعنی اگر دولتی از جنس مردم باشد و منافعش همان منافع مردم باشد، به طبع دست به استضعاف نمی زند. یعنی نمی تواند بزند. یک دولت زمانی دست به استضعاف می زند که منافعش با منافع ملت هم سو نباشد. به همین دلیل است که به این دولت ها، دولت های دیکتاتوری گفته می شود یا دولت هایی که سر از دیکتاتوری در می آورند.
و اما امام خمینی در کجاست که به شکل گسترده بر این واژه تاکید می کنند ؟
امام خمینی این واژه را در واقع در مورد محرومان جامعه ایران به کار برد. با توجه به این که این واژه قرآنی است، در دوران مبارزه هم این واژه زیاد استفاده می شد و به نوعی می توان گفت در ادبیات مبارزه جا افتاد. در قرآن، سوره ی قصص، آیه ی چهار آمده است: خداوند اراده کرده که مستضعفان را وارث زمین قرار دهد. این در تفکر ما به این معنی است که در زمان حاکمیت امام زمان (ع)، این مردم محروم و پابرهنه ها و به ضعف کشیده شده های تاریخ هستند که از راه رفع استضعاف خود و قابلیت هایی که کسب می کنند، حاکمان زمین خواهند شد. چون این مباحث و ادبیات وجود داشت و ایشان هم رهبر پیشروان انقلاب اسلامی بود، این واژه را در مورد محرومان زیاد استفاده کرده بود و دائم توصیه می فرمودند که مستضعفان را در یابیم.
این ادبیات، اندکی پوپولیستی نیست؟ نه تنها در مورد امام خمینی، چه این که خیلی ها معتقدند ایشان از معدود افرادی بوده اند که به شکل واقعی عقاید خودشان را بیان می کردند. اما در ادواری که استفاده از این ادبیات ادامه پیدا کرده و به این دولت رسیده که خود را با عنوان عدالت محور مطرح می کند، به نظر شما این ادبیات عوام فریبانه نیست؟
باید درباره ی واژه پوپولیستی بودن کمی دقیق تر شویم. این که منظور از پوپولیستی چیست. اگر کسی یا کسانی یا نهاد هایی برای در قدرت ماندن تلاش کنند توده ی مردم را در ضعف اطلاعاتی قرار دهند یا مردم را به خودشان نیازمند نگاه دارند تا مردم به خاطر رفع احتیاجاتشان اقدامی بر علیه آن ها نکنند یا مثلاً دوستشان داشته باشند. یا مطالبی بگویند که برای توده خوشایند باشد و خوشش بیاید، در حالی که در عمل کار هایی بکنند که به نفع توده نباشد و توده را دچار توهم بکنند؛ این ها را می شود ادبیات عوام فریبانه و پوپولیستی نام گذاری کرد. اما اگر خطابه و سیاست های شما درباره ی مردم به صورتی باشد که نتیجه آن افزایش توان تولید، قدرت فکر کردن، آموزش، فراهم کردن بهداشت و درمان به منظور افزایش طول عمر و تقویت استعداد های مردم باشد، این کار نه تنها تحمیق نیست، بلکه تلاش برای برآمدن و رشد مردم است.
اگر الفاظ تان، سیاست هایتان و حرف و عملتان در راستای تقویت این گروه ها باشد، این نه تنها پوپولیستی به معنای عوام فریبانه نیست که خدمت گزاری به معنای واقعی کلمه است. هم رهبران دینی و امامان و هم افرادی مانند امام خمینی (ره)، تمام تلاششان این است که به جای پرداختن به بخش برگزیده ای که ثروت و مایملک و قدرت بسیار دارند، در توده هایی از مردم توانمندی به وجود بیاورند و به نوعی ارتقایشان دهند. مثالی که می شود زد این است که جامعه به جایی برسد که امکان سو استفاده مثلا داوطلبان در انتخابات از طریق تکیه بر مشکلات عمومی ،از بین برود. بحث من درباره ی کسانی است که در انتخابات با تکیه بر تورمی که زندگی مردم را مختل می کند یا بیکاری که آرامششان را گرفته، رای آنها را برای خود می گیرند. یعنی رای مردمانی که با خود می گویند فلان شخص رای بیاورد تا این کار را بکند و مشکل معیشتی و یا بیکاری ما را حل کند.. حال اگر شما توسعه را به ارمغان آوردید و به توده پرداختید، این توده را دیگر کسی نمی تواند با حرف فریب دهد. یا فرض کنید مدعی شود اگر به او رای دهند، فلان و فلان مشکل شان را حل خواهد کرد؛ چون شما این مشکلات اولیه ی مردم را به طور روشمند حل کرده اید.
بنابراین سیاست های مستضعف گرایانه، سیاست هایی است که به اصطلاح قابلیت های مردم را رونق می دهد. البته اگر سوال این باشد که آیا ممکن است که تحت لوای استضعاف گرایی از پوپولیستی سر در بیاوریم، جواب بله است. امکان دارد. بسته به نیت، روش و صداقت و خلوص انسان هاست. خوب امام، حقیقتاً در راس این خلوص بود.
با توجه به ریشه های این کلمه و توجه ویژه رهبر انقلاب به آن، این استضعاف از سوی چه کسانی و در چه حوزه هایی بر مردم رانده شده بود که امام به عنوان برچیننده آن دست به کار شد ؟
ببینید، از نظر امام به طور خاص، این حاصل حکومت پیشین بود. امام، به هرحال انقلاب کرده بود و یک حکومت را سرنگون کرده بود و حکومت نوینی را پایه گذاری کرده بود. ایشان بیشتر بر این باور بود که در رژیم گذشته، به دلیل وابستگی هایی که به خارج وجود داشته و نبودن استقلال سیاسی، به زندگی توده های مردم، مردم در روستاها و شهر های دور رسیدگی نمی شده است و فقط اقشار برگزیده ای مورد توجه بوده اند. البته از راه این اقشار برگزیده چیزی هم به افراد پایین دست می رسیده است. آمار هایی هم وجود دارد. بنابراین، از نظر ایشان مقامات رژیم گذشته و کسانی که در خارج از کشور پشتیبان آن ها بوده اند، مردم ایران را به استضعاف کشیده بوده اند. ایشان تلاش کرد در عمل و از راه مبارزه با آن رژیم و سرنگون کردن آن، زمینه های ادامه ی استضعاف را از بین ببرد.
با این تفاسیر، امام در زمان حیات خود چقدر در برچیدن استضعاف کامیاب بودند ؟
در واقع منظورتان در دوره حاکمیت شان است؟
بله. چون تعدادی از سازمان ها که نمونه ی شناخته شده اش، بنیاد مستضعفان بود برای برچیدن همین استضعاف در دوره ی ایشان بنا شد. می خواهم ببینم ایشان تا زمانی که زنده بوده اند چقدر این هدف والایی را که برای خود تعریف کرده بودند، به چشم دیدند.
ببینید، از حدود ده سال رهبری ایشان؛ هشت سالش در یک جنگ خانمان سوز سپری شد که زمینه های تحقق رفع استضعاف را در حقیقت بسیار کمرنگ کرد. و ایشان نتوانستند در بسیاری ازعرصه ها منویات استضعاف ستیزانه خود را به خوبی متجلی ببینند.
می توان گفت در زمینه ی استضعاف اقتصادی بود که بیشتر درگیر جنگ بوده ایم. ولی در آزادی بیان چه؟ در آزادی احزاب چطور؟ مثلاً حزب توده یا مجاهدین که همگی نابود شدند. در آن زمینه ها چطور؟ منظورم استضعاف سیاسی و فرهنگی است. عده ای از زنان بودند که آن زمان نمیخواستند روسری سر کنند و امام در مصاحبه هایی که پیش از آن با اوریانا فالاچی داشتند، گفته بودند که این زنان آزادند. در این زمینه ها چطور؟
این جا البته این بحث مطرح می شود که آیا هر فردی که مستضعف است به این معناست که غیر آزاد است؟ من استضعاف را تعریف کردم کسانی که برای جلوه دادن قابلیت ها و استعداد هایشان دچار مشکلاتی شده اند. این رفع استضعاف از این ناحیه دنبال می شد. مطالبی که شما می فرمایید، شاید بیان دیگری از این معناست که مردم یا عده ای از مردم می خواستند طوری که تمایل دارند، زندگی کنند. و آیا در این زمینه به آن ها کمک شد که همانطور که می خواهند زندگی کنند یا خیر. وقتی از حزب صحبت می کنیم، مثلاً می گوییم حزب توده اجازه فعالیت پیدا نکرد یا مسئله ی خانم هایی که انتخابشان حجاب نبود، ولی امکان انتخاب به دست نیاوردند و این شاید برخلاف صحبت هایی بوده که با فالاچی داشته اند، به نظر من این بحث ها با استضعاف فرق دارند. ببینید، در جاهایی که شاید استضعاف هم وجود ندارد، قرار داد اجتماعی ایجاب می کند که نظر حاکم بر جامعه، نظر اکثریت باشد و اقلیت به صرف این که اقلیت است قواعد وضع شده توسط اکثریت را به رسمیت بشناسد. حتی این اقلیت ممکن است چهل و نه درصد جمعیت باشد، که رقمش خیلی بالاست. یعنی پنجاه به علاوه یک به عنوان اکثریت حق اعمال رای خود را می یابد. قرارداد اجتماعی وضع می شود و می گویند برای این که بتوانیم به زندگی مان ادامه دهیم، این حق را برای اکثریت به رسمیت می شناسیم. حال، هرکس می خواهد افکارش به ثمر برسد و عملی شود، باید تلاش کند تا نظر اکثریت را به خود جلب کند. بنابراین، این می تواند با استضعاف تفاوت هایی داشته باشد. حال اگر مجالی بود در این باره به بحث خواهیم نشست. ولی زمینه های رقع استضعاف به راستی زمان بر است؛ یعنی برای از بین بردن استضعاف، باید آموزش عمومی را بین دانش آموزانی که مثلا شصت درصدشان به راهنمایی می رفتند و چهل و پنج درصدشان در دبیرستان تحصیل می کردند، مهیا کرد. باید سقفش را آن قدر بالا برد که کل جمعیت تحت پوشش باشند. یعنی تا زمانی که مردم بی سواد باشند، نا خودآگاه چاره ای ندارند جز این که مورد سوء استفاده واقع شوند و نتوانند از حقوقشان دفاع کنند. رفع بی سوادی، زمان طولانی می برد. مردم تا زمانی که با مجموعه مطبوعات در تماس نباشند، ارتقا فکر پیدا نخواهند کرد تا از حقوق خود دفاع کنند. فراهم کردن این زمینه ها زمان زیادی می طلبد. بنیاد مستضعفان، نه برای رفع استضعاف بلکه به این منظور ایجاد شد که در رژیم پیشین، بنیادی به نام بنیاد پهلوی وجود داشت که املاکی در خارج و داخل ایران داشت. امام این ها را بسیج کرد تا بخشی از نیاز های محرومان را ساماندهی کنند. البته من تاکید می کنم در آن دوران در عرصه هایی استضعاف کم شد. به عنوان مثال در عرصه ی سیاسی. بخش عمده ای از کسانی که به مقامات سیاسی رسیده اند، از طبقه ی مستضعف جامعه بوده اند. اگر به آن معنا نگاه کنیم. یعنی نمایندگان را نگاه کنیم، این ها مغضوبین حاکمیت گذشته بودند و در عین حال از فرزندان خوب این مملکت بودند. تحصیلات دانشگاهی یا حوزوی داشتند. برای آرمان هایشان مبارزه کرده بودند و به زندان رفته بودند. این ها از سوی مردم به عنوان نماینده مجلس انتخاب می شدند. مثلاً فرض کنید فردی مثل آقای رجایی، دوره گردی می کرده و تحصیلات دانشگاهی داشته -فوق لیسانس آمار داشته- اما در راه آرمانش به زندان رفته بود. این شخص رییس جمهوری یا نخست وزیر کشور شده است. امام در این زمینه ها موفق یود. یا بچه های دانشگاهی که جهاد سازندگی را در روستا ها راه انداختند. در عرصه هایی در حقیقت آزادی عمل داده شد. اما مسئله ی ما این است که رفع استضعاف نیازمند زمان طولانی است. و به نظر من، جنگ در برنامه ی رفع استضعاف اخلال طولانی مدتی ایجاد کرد.
و پس از رحلت ایشان چه بر سر این آرمان امام آمد ؟ برچیددن استضعاف با توجه به معنی که از ریشه آن ارائه شد ؟
عرض کنم که به اعتقاد من همین الان استقلال سیاسی ما در وضعیت خوبی قرار دارد. ممکن است که در مواردی اشتباه تصمیم بگیریم، ولی خودمان تصمیم می گیریم. نباید هم اشتباه تصمیم بگیریم. ولی خب، خودمان مسئول هستیم و اگر بد تصمیم میگیریم، اشتباه از خودمان است. البته ممکن است از لحاظ فرهنگی و اقتصادی این طور نباشد. این که پس از رحلتشان هم چه اتفاقی افتاد. . .
-بله! مثلاً اگر بخواهیم دولت ها را تقسیم بندی کنیم، چه می کنیم. اگر بخواهیم بگوییم در هر دولت چه اتفاقی افتاد. یا می توانیم این کار را نکنیم. همه دولت های پس از انقلاب را در یک روند کلی بررسی کنیم.
دولت در زمان جنگ؛ که در همان بحث حاکمیت امام مطرح شد، در خدمت جنگ بود. بعد از آن، برنامه های پنج ساله ای که شروع شد. دولت سازندگی، دولت اصلاحات و دولت عدالت محور.
عرض کنم که این ها به نظر من از لحاظ اقتصادی، همگی از یک رویه تبعیت کردند. یعنی آن رویه ای که دولت سازندگی ریل گذاری کرد، بقیه هم مینی بوس هایشان را از روی ریل دولت سازندگی عبور دادند. ریل را در دولت آقای هاشمی گذاشته بودند و بعدی ها نخواستند یا نتوانستند در مسیر دیگری پا بگذارند. با این که اعتقاد دارند با دولت های پیشین متفاوت هستند، اما در حقیقت در مورد دور شدن از آرمان های مستضعفان، مجموعه های بعدی شدید تر و حاد تر به نسبت گذشتگان عمل کرد. ممکن است که به ذهن بیاید که دولتی که به هر ایرانی ماهی چهل و پنج هزار و پانصد تومان پول بلاعوض می دهد، چگونه است که در راه رفع استضعاف قدم بر نمی دارد؟ بدیهی است این سیاست ها می تواند موجب تعمیق استضعاف هم شود اگر ذهن انسان ها را به خود معطوف نماید . به نظر من روندهایی که دولت ها در برنامه های مختلف اتخاذ کردند، بر خلاف رفع استضعاف بوده است. به دلیل این که فقر را به جامعه تحمیل کرد و من معتقدم از دل فقر، مشکلات بسیاری سر بر می آورند. از جمله ضعف اقتصادی و سیاسی.
حتی فرهنگی و... .
بله، همین طور است. در واقع کسی که نمی تواند فکر کند، سواد داشته باشد، بفهمد و اطلاعات کسب کند، به هر حال بنیان های فکری اش قادر نخواهند بود که کارشان را به درستی انجام دهند. برای همین هم در قرآن، در آیه 97سوره ی نساء خداوند می فرماید که وقتی ملائکه انسان ها را می میرانند، بهشان می گوید که شما در دنیا در چه حالی بوده اید. می گویند ما مستضعف بوده یم. در واقع کارهایی باید می کرده اند که نکرده اند و دارند خودشان را با استضعاف توجیه می کنند. بعد بهشان می گوید که الم تکن ارض الله واسعه، یعنی زمین خدا وسیع نبود؟ چرا مهاجرت نکردید؟ محیط زندگی تان را عوض می کردید. الا لمستضعفین من الرجال و النساء و الولدان .مگر مردان و زنان و بچه ها که نمیتوانسته اند این کار را بکنند، عذرشان موجه است. می خواهم بگویم استضعاف همه چیز آدم را می گیرد و باید تا می توان با آن مبارزه کرد. فقر هم از آن چیز هایی است که بسیار استضعاف زا است. بعد از امام در این عرصه ها تا اندازه ای که انتظار می رفت جلو نرفتیم و در کل فاصله گرفتیم. البته ناگفته نماند، در زمینه های دیگری پیش رفتیم. مثل رفاه. ولی رفاه لزوماً ضد استضعاف نیست. اگر شما شاخص ها را نگاه کنید، ایرانیان از نظر رفاه اوضاع خوبی دارند. این با توزیع در آمد تفاوت دارد. به عنوان مثال بالای نود و شش-هفت درصد مردم از برق استفاده می کنند. آب آشامیدنی لوله کشی دارند. این طور به نظر من می رسد که حتی بالای هشتاد در صد مردم از تلویزیون رنگی استفاده کنند. در خانه هایشان توالت بهداشتی است. این هایی که عرض می کنم، شاخص های مهم است. داخل خانه هایشان حمام دارند و استفاده می کنند. حتی از لحاظ استفاده از وسایلی مانند ماشین لباسشویی و به ویژه جاروبرقی عمومیت وجود دارد. در خانه هایشان یخچال به طور عمده دیده می شود. این ها شاخص های رفاه است. که در جامعه بالا رفته است. البته این بدان معنی نیست که اختلاف طبقاتی وجود ندارد. آن موضوع بحث دیگری است؛ یعنی امکان دارد سطح همه ی ما بالا رفته باشد و همه مان از چیز هایی برخوردار باشیم، با این حال که به این جا رسیده ایم، باز هم من نسبت به شما خیلی اختلاف سطح داشته باشم. ولی آن حداقل ها را دارم.
سوال دیگر هم آنکه ما درباره ی انقلاب و آن چیزی که امام تحت عنوان مستضعف بیان کرده بود، صحبت کردیم. ولی می خواهم بپرسم آیا چیزی در ذهن دارید که در واقع از زمانی که اسلام آمده، ما فلاسفه ی زیادی تا به امروز در کشورمان داشته ایم. کجاها صحبت از استضعاف به میان آمده است؟
در این سی سال اخیر؟
خیر! از ابتدای ابتدا. منظورم زمان ابن سینا، فارابی و سهروردی است. فلاسفه ای که بوده اند. می خواهم بدانم درآن دوره ها، این ها درباره ی استضعاف صحبت کرده اند؟
من حقیقتاً در این زمینه تحقیق نکرده ام. آدم می تواند دنبالش برود و نگاه کند. ولی به ذهن من این خطور کرد که می خواهید بپرسید غیر از امام، بزرگان گذشته در این زمینه صحبت هایی کرده اند یا خیر.
خب، این سوال بسیار خوبی است.
می توانم بگویم بعید به نظر می رسد که به این واژه ها پرداخته شده باشد. چون این واژه بیشتر متوجه کسانی است که می خواهند به زندگی اجتماعی توده های مردم بپردازند. و چون قبل از این دوره ی سی ساله، حاکمیت دینی نبوده و کسی دنبالش نبوده، از مردم انتظارات فردی وجود داشته است. این که مسلمانان رفتار های فردی شان را مطابق با اسلام کنند. کسی کاری به رفتار های اجتماعی مردم نداشته است. پس، احتمال می دهم که نباشد. مگر این که ابن خلدون به این مسئله توجه کرده باشد.
به نظر می آید رهبرانی به آن قضیه پرداخته باشند که در پی تشکیل حکومت بوده اند. و فلاسفه و این ها شاید زیاد به این مسئله نپرداخته باشند.
حال با این مقدمه اگر بخواهیم بحث استضعاف را از جنبه اقتصادی بررسی کنیم، باید از شما بپرسم که امام خمینی به عنوان رهبر انقلاب چه خواسته هایی در زمینه ی کنترل فقر و ایجاد رفاه داشتند ؟
شاید با توجه به واژه ها و ادبیاتی که امروز در اقتصاد متداول است، نتوان ایده آل های امام خمینی را در زمینه فقر انتقال داد. اما می توان گفت که ایشان یک مجتهد طراز اول و رهبر انقلاب بودند و از مستضعف، که یک واژه قرآنی است، حمایت می کردند. امام معتقد بود که اگر فعالیتی قرار است صورت بگیرد باید در جهت رفع مشکلات مستضعفان باشد. با توجه به اینکه مستضعف و استضعاف مفهوم مشخصی دارد، ما می توانیم از طریق فهم آن درک کنیم که ایشان از کسانی که به "ضعف و ناتوانی" گرفتار شده بودند حمایت می کرد؛ چرا که استضعاف در قرآن به معنای خواستن ضعف و ناتوانی برای یک نفر و یا یک گروه است، پس حمایت ایشان از مستضعف، به معنای مطالبه سیاست هایی بود که عوامل استضعاف را از بین ببرد. این ها هم عوامل گوناگونی به لحاظ مالی و معنوی بودند. ایشان در این زمینه به قدری حساس بودند که خطاب به ثروتمندان و به ویژه آن هایی که دین را به بازیچه می گرفتند جمله ی معروفی را فرمودند: "من موی کوخ نشین ها را به کاخ اینان ترجیح می دهم."
با توجه به مسائلی که اشاره کردید و کنترل فقر که از خواسته های اساسی امام بود. می توان گفت این سیاست ها بعد از انقلاب به سه دوره تقسیم می شود که در دوره ی اول تا حدی وام گرفته از تفکر عدالت خواهی سوسیالیسم بود. رد سرمایه داری و کاهش فقر و گسترش رفاه در دستور کار بود، ولی به دولتی شدن اقتصاد هم کمک زیادی کرد. به نظر شما این موضوع به همراه رانت عظیم نفتی که در اختیار دولت بود جه اثری روی اقتصاد ایران و بحث فقر گذاشت ؟
دو نکته قابل توجه در اینجا وجود دارد. اول اینکه بحث توجه به مستضعف فراتر از فقر است؛ چرا که ممکن است شما فقیر نباشید ولی مستضعف باشید و این یعنی در استضعاف تمام استعداد های موجود در افراد مورد نظر است. حتی اگر آزادی کسی گرفته شود، قرآن از او می پرسد چرا مهاجرت نکردید و اگر بگوید چون مستضعف بودم دلیلی موجهی نیست، مگر کسانی مانند مردان و زنان و کودکان که امکان مهاجرت را نداشتند. پس فقر تنها یک برش از استضعاف است.
حال اگر منظور فقر باشد به نظر بنده رویکرد اوایل انقلاب ناشی از سوسیالیسم نبود یا بهتر است بگویم اقتصاد دولتی ناشی از سوسیالیسم نبود. دلایل گوناگونی در این موضوع نقش داشتند. به طور مثال برخی از صاحبان بانک ها و کارخانه ها به خاطر اینکه از وابستگان رژیم گذشته بودند از کشور خارج شدند و بانک ها و کارخانه های ورشکسته ی خود را باقی گذاشتند. نظام بانکی در حال فروپاشی بود و دولت موقت تصمیم گرفت بانک ها را دولتی کند و کارخانه های رها شده را سر و سامان بدهد. در حالی که امروزه همه دولت موقت را لیبرال خطاب می کنند. در آن دوره کارخانه های زیادی وابسته به همین بانک ها بودند و این باعث می شد تا صنعت هم رونق خوبی نداشته باشد. با پیروزی انقلاب تعداد زیادی از کارخانه ها ، هتل ها و حتی مزارع بزرگ تعطیل شدند. با وجود چنین وضعیتی دولت ناگزیر بود تا این صنایع را ملی (دولتی) کند.
پس چرا در خصوصی کردن آن ها سرعت به خرج نداد ؟
چون بلافاصله هشت سال در جنگ بود. ولی خب به هر حال در دوران جنگ مثل هر کشور دیگری دخالت دولت در اقتصاد بیشر شد.
آیا می توان گفت دولت در یک پارادایم اقتصادی خاص اداره می شد ؟
از لحاظ اقتصادی می توان گفت بازار تا حدودی با کاستی کار می کرد.و توزیع کالا و خدمات در قالب کوپن وجود داشت. پس در واقع نمی توان پارادایم شناخته شده ای را برای این دوران نام برد.
پس مهمترین کاری که برای ریشه کن کردن فقر انجام شد توزیع کوپن بود؟
نه مهمترین کار، ولی در زمان جنگ این راه کاری است که خیلی از کشور ها از آن استفاده می کنند.
در همان دوران بحث اقتصاد اسلامی مطرح شد؟
اقتصاد اسلامی نه تنها در آن دوران بلکه تا هم اکنون که سه دهه از انقلاب می گذرد هنوز هم به طور کامل محقق نشده است. البته از اسلام زیاد صحبت می شود، ولی به جز بانک داری بدون ربا، که آن هم هنوز تحقق پیدا نکرده، در زمینه های دیگر اقتصادی خیلی قوانین اسلامی استخراج نشده اند.
در دو دوره ی بعدی، یعنی آقای هاشمی و خاتمی چه راه کار هایی را استفاده کردند، تا به آرمان های امام در ریشه کن کردن فقر و استضعاف اقتصادی نزدیک تر شویم ؟
از زمان دولت آقای هاشمی یک حرکتی در اقتصاد ایران شروع شد که می توان اسم آن را "پارادایم بازار" گذاشت و به تدریج به سمت راهکار های سرمایه داری جهت گیری کرد. در دوره اول ریاست جمهوری ایشان، این کار کمتر و تدریجی بود. در واقع رسمی نبود و در عمل اجرا می شد. هر چقدر که جلوتر می آییم یعنی در دوران آقای خاتمی این موضوع شدت گرفت و در برنامه سوم توسعه ما سیاست های تعدیل اقتصادی را قبول کردیم. در دوران آقای احمدی نژاد هم همان سیاست ها، با شعار متفاوت و البته با شدت خیلی بیشتر ادامه داشت. در دوره آقایان هاشمی و خاتمی به نظر می رسد از طریق توسعه ی امکانات آموزشی و فرصت های یکسان تلاش شد تا در بلند مدت فقر بر طرف شود. می گویم بلند مدت زیرا آموزش و بهداشت هم بر خلاف قانون اساسی در این دوره پولی شد، در واقع بر این باور بودند که باید جامعه روی پای خود بایستد و دولت باید ماهی گیری را به مردم بیاموزد نه اینکه بینشان ماهی توزیع کند.
در دولت آقای احمدی نژاد ضمن ادامه ی همان روند، دو موضوع جدید هم اضافه شد. یکی سهام عدالت که بین محرومان توزیع شد و یکی هم بحث هدفمند کردن یارانه ها است که یک توزیع کور و بی هدف بین همه ی مردم و به طور یکسان است. البته فوایدی هم دارد که این پول مستقیم به دست محرومان می رسد ولی بی هدف؛ چرا که ثروتمندان هم همین پول را دریافت می کنند و البته دارای آثار بسیار مخربی در اقتصاد ایران است که باید در جای دیگری بررسی شود.
اقداماتی که در این سه دوره انجام شد، چه تاثیری روی وضعیت مستضعفان اقتصادی یا همان فقرا داشت ؟ یا آمار های خط فقر را چگونه جا به جا کرد ؟
در حال حاضر نمی توان این موضوع را از نظر عددی بررسی کرد؛ چرا که دولت در سه سال گذاشته آمار قابل استنادی منتشر نکرده است. اقدامات این سه دولت در راستای یکدیگر بود و اغلب تورم زا محسوب می شود. البته برخورداری از امکانات زندگی با بحث خط فقر متفاوت است یعنی به طور کلی رفاه در جامعه افزایش پیدا کرد. به عنوان مثال ممکن است افرادی زیر خط فقر باشند و نیازمند، ولی از امکانات رفاهی اولیه مثل ماشین لباسشویی یا یخچال برخوردار باشند.
.
کپی شد
