پایگاه خبری جماران، کیاوش حافظی: پایگاه خبری جماران در راستای ایجاد فضای بحث و گفت و گوی بین نخبگانی در خصوص تصمیم اخیر سران سه قوه در مورد قیمت بنزین و نیز حوادث پس از آن، به سراغ گفت و گو با کارشناسان و صاحبنظران رفته است تا در فضایی آرام به نقد یا دفاع از این تصمیم مهم و رخدادهای اجتماعی مهم پس از آن بنشینند. بدیهی است که جماران از تداوم این بحث ها و پاسخ های احتمالی دیگر شخصیت ها استقبال می کند.
در همین راستا حسین راغفر، اقتصاددان نهادگرا در گفت و گو با جماران مشکلات اساسی و نابرابری های موجود اقتصادی در ایران را ناشی از حاکم شدن سیاست های نئولیبرالی در کشور عنوان کرد و گفت: امروز باید در مورد بسیاری از تصمیماتی که در سه دهه گذشته تجدید نظر کنیم؛ از جمله آنها اصل 44 قانون اساسی است که به اسم «خصوصی سازی»، منابع مهم کشور مثل معادن را به دوستان، رفقا و نزدیکان تخصیص داده ایم.(اینجا)
علی میرزاخانی، اقتصاددان طرفدار بازار آزاد اما وضعیت اقتصادی کشور را نه بازار آزاد بلکه نوعی سرمایه داری دولتی عنوان کرد. (اینجا)
اکنون خبرنگار جماران با جعفرخیرخواهان، دیگر اقتصاددان نهادگرا به گفت و گو نشسته است. خیرخواهان در این گفت و گو می گوید در ایران نه جنبه های مثبت سرمایه داری حاکم است و نه سوسیالیسم؛ بلکه اتفاقا جنبه لجام‌گسیختگی و نابرابری سرمایه‌داری و جنبه سرکوب آزادی‌‌‌‌‌‌‌ها و کنترل شدید که در نظام سوسیالیستی وجود دارد. او صراحتا سیاست را عامل نابسامانی های امروز اقتصاد عنوان می کند.
متن این گفت و گو را در ادامه می خوانید.
آقای خیرخواهان! بگذارید گفت و گو را از افزایش نرخ بنزین شروع کنیم. اقدام دولت به افزایش نرخ بنزین را از نظر زمان و موقعیت تصمیم درستی می‌دانید؟ برخی از اقتصاددان‌‌‌‌‌‌‌ها معتقد هستند که لازمه این کار فراهم کردن پیش زمینه هایی بود که رعایت نشده است.
ابتدا از دعوت شما تشکر می‌کنم. ان شاءالله این مجموعه گفت‌وگوها مثمرثمر باشد؛ مردم و خوانندگان نسبتا زیادی هم معمولا اینها را مطالعه می‌کنند اما به نظر می‌رسد مقامات و مسئولانی که بخش زیادی از این مطالب خطاب به آنها و مربوط به عملکرد آنها است اینها را مطالعه نمی‌کنند. چون ما شاهدیم که گویی صداها اصلا شنیده نمی‌شود و سیاست‌ها و برنامه‌ها در مسیر هر روز بدتر شدن حرکت می‌کند. یک اشکال هم به کسانی که خود را صاحب‌نظر می‌دانند و در حوزه اقتصاد مدعی هستند نیز وارد است. در جمع اینها هم سخنان ضد و نقیض و استدلال‌ها خام و کم‌مایه و گاهی بد زیاد می‌شنویم که سیاستمدار و سیاستگذار را واقعا گیج و رویگردان می‌کند. به هر حال تشکر می‌کنم که در این شرایط حاد کشور به موضوعات اساسی و مهم روز می‌پردازید.
بحث قیمت پایین بنزین یا به طور کلی یارانه انرژی از 20 سال پیش به صورت جدی مطرح بود. در ابتدا توضیح دهم منظور از قیمت پایین بنزین، قیمت نسبی یا واقعی آن است نه قیمت اسمی. یعنی قیمت بنزین در مقایسه با قیمت سایر کالاها پایین است و گرنه به صورت مطلق اگر نگاه کنیم می‌توان گفت خیر قیمت بنزین پایین نیست چون در این 40 سال مثلا 3 هزار برابر شده است. اما آنچه اهمیت دارد قیمت نسبی است که پایین است.
یادم هست در اواخر دهه 1370 یکی از اقتصاددانان ایرانی در خارج از کشور به نام کامران دادخواه مقاله علمی با عنوان «یارانه‌ها: بار کمرشکن اقتصاد ایران» نوشت و در آنجا ثابت کرد این روش توزیع و مصرف سوخت و انرژی فسیلی در کشور اصلا عقلایی نیست. انتظار می‌رفت در دوره‌های مختلف بعدی با توجه به نرخ بالای تورم و مصرف روزافزون انرژی، قیمت حامل‌های انرژی سرکوب نشود و اجازه افزایش پیدا کند. آقای روحانی هم از سه چهار سال پیش حرف اصلاح قیمت سوخت را می‌زد اما هیچ موقع قیمت بنزین و گازوئیل افزایش پیدا نکرد. واقعا نمی‌دانم در این مقطع خاص که تصمیم به سه برابر کردن ناگهانی بنزین گرفته شد آیا تحت فشارهای بودجه‌ای بود یا مسایل خاص دیگری مطرح بود. اما این اقدام با تاخیر زیاد و به شیوه بسیار بد اجرا شد.
البته چون کار انجام شده است قضاوت و اظهار نظر بعد از آن کار راحتی است، اما با انواع خبرهای مختلف و متضادی که به گوش می‌رسد احساس می‌شود واقعا قضیه به این مهمی را سرسری گرفته بودند. از جهات مختلف می‌توان به این موضوع پرداخت؛ البته ادعا و دفاع و فرار از پاسخگویی هم در این مورد زیاد است. مثلا اخیرا وزیر کشور که زیر ضرب و فشار قرار گرفته است چند نوع صحبت کرد. یکی این بود که از مدتها پیش با صاحبنظران مختلف در سازمان‌های گوناگون صحبت شده و نظرات آنها برای این تصمیم گرفته شده است؛ یک معنایش این است که در این خطای شوک ناگهانی وارد کردن به جامعه، ما تنها نبودیم، بقیه نیز دخیل بوده‌اند و ما فقط بخشی از قضیه بودیم. ایشان به شکلی می‌خواهد به نحوی از زیر این مسئولیت به نحوی شانه خالی کرده و می‌گوید ما فقط نقش هماهنگ‌کننده داشتیم. در حالی که به نظر من اول شخص رئیس جمهور باید جوابگو باشد و بعد وزارت کشور و نهاد مربوطه باید پاسخ دهد و اگر کوتاهی و تقصیر و بی‌کفایتی بوده که قطعا بوده است مجازات و برکنار بشوند. یک نظام و حکومت اینگونه است که می‌تواند سرزنده و قوی و سالم باقی بماند نه با سپردن امور به دست افراد نالایق و ناتوان و فرار از پاسخگویی و انداختن تقصیر به گردن این و آن.
کار بسیار بد دیگری که انجام شد، فریب جامعه بود که تا چند روز پیش به مردم بگویید ما اصلا قصد افزایش قیمت بنزین را نداریم، پنهانکاری کنید و صبح یکباره که از خواب بیدار شدیم ببینیم قیمت به این شکل توهین‌آمیز بالا رفته است.
منظور من این است که ما الان در شرایط عادی قرار نداریم. دولت از جهات گوناگون ضعیف شده است، نه تنها منابع مالی ندارد بلکه اعتبار و سرمایه اجتماعی لازم را هم ندارد و جامعه هم خشمگین است. پس باید دست کمک به سمت جامعه دراز می‌کرد و واقعیت‌ها را تا حدّ امکان مطرح و از چند ماه قبل زمینه‌سازی می‌کرد؛ همان طور که وزیر کشور در ظاهر مدعی است ما با صاحبنظران صحبت و مشورت کرده‌ایم. اما این صاحبنظران اصلا چه کسانی بودند و چقدر نظرشان صائب و همه‌جانبه بود و نتایج و برآیند بحث‌هایشان چه بود و کجاست؟
اگر دقیق بررسی کنیم معلوم می‌شود این قضیه واقعا به این شکلی که ادعا می‌شود نبوده است. الان می‌گویند امکان دیگری غیر از افزایش قیمت بنزین نداشتیم چون تولید داخلی پالایشگاه‌ها دیگر جوابگوی مصرف بنزین نیست و باید به سمت واردات بنزین می‌رفتیم که آن هم نشدنی است؛ یعنی هزینه‌‌‌‌‌‌‌های قیمت پایین بنزین به شکل حجم عظیم مصرف، جنبه‌‌‌‌‌‌‌های آلودگی، ترافیک و مسائلی از این دست خیلی زیاد شده است. اما باید اینها را برای مردم بیان می‌کردید و این که می‌گویید ما قصد درآمدزایی نداشتیم و می‌خواستیم همه آن را به مردم بازگردانیم باید روشن می‌شد. یعنی شبیه کاری که احمدی نژاد در زمان هدفمندی یارانه‌ها انجام داد ابتدا منافع و شیرینی آن را به مردم نشان داد و گفت پولش را به حساب‌هایتان ریخته‌ایم و بعد یارانه انرژی را حذف کرد. اینجا هم به یک شیوه‌هایی باید نشان می‌دادند می‌خواهند به مردم کمک کنند و خیلی با احتیاط جلو می‌رفتند.
نکته دیگر اینکه این مقاماتی که تصمیم به افزایش قیمت بنزین گرفتند و صاحب‌نظرانی که با آنها مشورت شده است باید می‌دانستند گران شدن بنزین بهانه برای اعتراضات مختلف خواهد بود. مثلا در شیلی مقدار اندکی بلیط مترو را افزایش دادند که باعث شورش و اعتراض گسترده مردم شد، در فرانسه وقتی قیمت سوخت مقداری بالا رفت مردم اعتراض کردند. امروزه با گسترش شبکه‌‌‌‌‌‌‌های اجتماعی، مردم در تمام دنیا خیلی راحت‌تر می‌توانند با همدیگر هماهنگ شوند و اعتراض شدید خود را نشان دهند.
نتیجه اینکه به نظر می‌رسد کسانی که به عنوان مسئولین بر راس کار هستند به هیچ یک از این مسائل و شرایط متفاوت امروزی توجهی ندارند و با ذهنیت‌‌‌‌‌‌‌های بیست سی سال پیش خود عمل می‌کنند به این ترتیب که جامعه راضی است و اگر هم ناراضی است ما همه چیز را در کنترل داریم و مشکل خاصی هم پیش نخواهد آمد. اما واقعیت این است که بین آنچه در سطح جامعه یا درست‌تر بگوییم زیر پوست جامعه می‌گذرد- انتظارات، توقعات و خواسته‌های مردم از زندگی در همه ابعاد گوناگون اجتماعی، اقتصادی، سیاسی و فرهنگی آن- با تصور و ذهنیت مسئولان از نیازهای مردم یک شکاف و فاصله زیادی بوجود آمده است.
به نظرم بزرگترین خطر برای ثبات و دوام ایران وجود این شکاف رو به افزایش است.
در واقع شما اشکال اصلی در اجرای این طرح را در این می بینید که مردم این وسط در نظر گرفته نشدند وگرنه با آزادسازی قیمت بنزین مخالف نیستید.
بله. سوال شما دو بخش بود که من گفتم این اتفاق باید می‌افتاد و اشکالش این بود که با تأخیر زیاد افتاد. اما بخش دوم بحث اجرایی شدن آن بود که به دست آدم‌‌‌‌‌‌‌های کار نابلد و ناآشنا به مسائل و شرایط جامعه سپرده شد. در حالی که نام دولت، دولت تدبیر است ما دائما نمونه‌هایی از بی‌تدبیری تمام و کمال را مشاهده می‌کنیم.
شما از زاویه اجرا و اجتماعی طرح را نقد کردید. اگر بخواهیم بیشتر از زاویه اقتصادی به ماجرا نگاه کنیم آیا ایرادی به طرح می‌بینید؟ آیا از این زاویه هم نقدی به آن می‌بینید؟
اصلاح قیمتی در زمره اصلاحات اقتصادی از نوع ساده است و در مقایسه با سایر اصلاحات اقتصادی اصلا کار پیچیده و سختی نیست. متاسفانه این دولت در این طرح ساده مردود شد و نتوانست جامعه را با خود همراه کند. وای به حال سایر اصلاحات سخت و پیچیده که اگر بخواهد شروع کند، سرانجامش سر از کجا درخواهد آورد.
همان طور که گفتم مردم ایران طی دو سال گذشته در وضعیت بسیار بدی قرار گرفتند؛ یعنی با دستپخت‌‌‌‌‌‌‌های یکی دو سال گذشته، مثل جهش نرخ ارز، افزایش حتی 100 درصدی و بیشتر قیمت مایحتاج زندگی، واقعا کم آورده‌اند. اگر متهم اصلی که ساختار حکمرانی پراز ایراد کشور است را کنار بگذاریم متهم ردیف دوم دولت آقای روحانی است که از دانش اقتصادی و تدبیر کاملا تهی شده است، یعنی کسانی که واقعا می‌توانستند حداقل کمکی در این آشفته بازار بکنند را از خودش راند و دور کرد و در مقابل یک عده چاپلوس و به معنای واقعی پاچه‌خوار را دور خود نگه داشته است.
برای مثال یک نمونه‌اش آقای نوبخت است که قرار شد سازمان برنامه را که آقای احمدی نژاد منحل کرده بود احیاء کند. اما هیچ نقش مثبتی نداشت و جالب است خودش هم اقرار کرد به اینکه توانایی و قابلیت برای چنین مسند بزرگی را ندارد. ایشان سال گذشته استعفا داد در حالی که آقای روحانی با علم به ناتوانی وی با استعفایش موافقت نکرد و او را برگرداند. بخش مهمی از ضربه و آسیب‌هایی که می‌بینیم اداره کشور به این شیوه ناشایسته و ناکارا است.
فکر میکنید چه کسی برای به دست گرفتن سازمان برنامه کشور صلاحیت داشت؟
در کشورهای نظم دسترسی محدود مانند ایران که کمتر بر مدار قانون و قاعده معینی می‌چرخد و نهادینه و روال مند شدن کارها محلی از اعراب ندارد نقش اشخاص خیلی می‌تواند تعیین‌کننده باشد. یعنی یک مدیر توانمند می‌تواند مسیر حرکت یک سازمان را کاملا متحول کند و برعکسش هم همینطور.
یک مثالش ابوالحسن ابتهاج است که در رژیم گذشته حتی در برابر زیاده‌خواهی‌های شاه هم ایستاد و بسیاری از پروژه‌های عمرانی ماندگار و عالی و پیشرفت‌های ایران در دهه 1340 مرهون حضور وی و تیم همراهش در سازمان برنامه بود. درباره سازمان برنامه پیشنهاد شده بود آقای دکتر طیب‌نیا درسش را خوب خوانده بود بیاید.
هنر آقای نوبخت فقط در زدن حرفهای زیبا است در حالی که مردم را هر روز بیشتر مستأصل می‌کنند. به تازگی هم گفته برای حل مشکلات کشور باید دعا کنیم. حالا اگر من و شما این را بگوییم حرفی و حرجی نیست اما اینکه بالاترین مقام برنامه‌ریزی کشور به جای داشتن طرح و برنامه و ایده و نقشه برای آینده کشور بگوید دعا کنید واقعا از نوبر بودن هم فراتر است. باز خدا خیر به رئیس جمهور قبلی بدهد که شجاعت و صراحت داشت و رک و پوست‌کنده سازمان برنامه را تعطیل کرد. اسم اینها را دیگر نمی‌دانیم چه بگذاریم.
مشکل کشور اینجاست که همه آدمها و تیم‌هایی که می‌توانستند کار کنند و البته تعدادشان محدود است به تدریج خانه‌نشین و از حلقه تصمیمگیری دور کردیم. چیزی که الان به ذهن من می‌رسد این است که قطعا کسی مثل آقای طیب نیا که در دوره اول آقای خاتمی هم مسئولیت های برعهده داشت تواناتر بود.
الان این افزایش قیمت بنزین از بعد اقتصادی چه تاثیرات مثبت و منفی در جامعه و زندگی روزمره مردم دارد؟
بعضی از کالاها هستند که پیامد و اثر جانبی و خارجی مثبت دارند و بعضی دیگر منفی؛ هر دولت و جامعه ای باید تولید و مصرف آن کالاهایی که پیامد مثبت دارند را تشویق کند تا از آن حدی که هستند جلوتر بروند، مثلا آموزش و تحصیل اثر خارجی مثبت دارد، پس دولت باید یارانه بدهد که اگر خود فرد می‌خواهد مثلا پنج کلاس درس بخواند تشویق شود و تا دیپلم تحصیل کند، یا مثلا در واکسیناسیون که جلوی بیماری‌ها و بیمارشدن بقیه را می‌گیرد باید به یک شیوه هایی حتی به زور هم که شده مردم را واکسینه کنیم تا از خطرات و مسائل گوناگون در امان بمانند. یارانه دادن یا مجانی کردن اینها مشوق است. مثال دیگر لبنیات و مخصوصا شیر برای کودک است که به رشد و نمو او کمک می‌کند. اگر هزینه تولید آن بالا است باید به آن یارانه بدهیم، ایرادی هم ندارد. اما یارانه به بنزینی که در وسایل نقلیه خصوصی و شخصی و در خیابان‌های کم‌عرض و متراکم شهرها استفاده می‌شود حاصلش راهبندان و شلوغی بیشتر است؛ طوری که مسافت 20 دقیقه‌ای یک ساعت زمان میبرد؛ اینجا ارزش وقت و اعصاب شما که در راهبندان از بین می‌رود بسیار بیشتر از صرفه‌جویی است که از پایین بودن قیمت بنزین نصیبتان می‌شود. حاصل دیگر یارانه دادن به بنزین آلودگی است که سلامت مردم را به خطر می‌اندازد و در این روزها کل ممکلت را به تعطیلی کشانده است. دیگر اینکه ما دیگر توان تامین این رشد وحشتناک مصرف بنزین را نداریم. به جای آن باید حمل و نقل عمومی را گسترش دهیم و مردم را به دوچرخه‌سواری تشویق کنیم.
در دنیا تنها کشوری که بنزینش را مثل ایران در سطح پایین نگه داشته بود ونزوئلا است – که همه چیزش افتضاح است. قیمت بنزین ما تازه با این گران شدن به 25 سنت رسیده است یعنی قبلا 8 سنت بود. این در حالی است که در کشورهای دیگر قیمت بنزین 80 سنت یا حتی یک دلار است. به صورت دیگر هم اگر بیان کنیم هزینه فرصت بنزین و نیز هزینه اجتماعی بنزین خیلی بالا است. در واقع به جای اینکه به بنزین یارانه بدهیم باید از آن مالیات بگیریم. مثل سیگار که باید جلوی مصرف آن را گرفت و از آن مالیات اخذ می‌شود. در حالی که ما برعکس داریم به بنزین یارانه میدهیم. یعنی بنزینی که تمام‌‌شدنی است و دائمی نیست و هزینه دارد را از یک بطری آب معدنی به مردم ارزان‌تر می‌دادیم. این کار اوج اسراف و استفاده درست نکردن از نعمتهایی است که در اختیار ما قرار دارد.
همان طور که گفتم این باید برای مردم توضیح داده شود تا قانع شوند. اما از طرف دیگر مردم هم تقصیری ندارند؛ چرا که دولت آنقدر به آنها و وعده و وعید عملی نشده داده و در جاهای دیگر به آنها ضربه زده که می‌گویند همین هم فعلا غنیمت است؛ اصطلاحا این نقد بد را از دست ندهیم به امید نسیه خوبی که نمی‌دانیم وصول می‌شود یا نه و به آن عمل می‌کنند یا نه.
بنابراین، این باعث مقاومت آنها شد. البته مساله دیگر این است که اعتراض مردم فقط ناشی از بنزین نبود بلکه تلنبار فشارها، نارضایتی‌‌‌‌‌‌‌ها و عقده‌هایی است که طی سالهای گوناگون روی هم جمع شده بود و گوش شنوایی وجود نداشت. وضع مردم هر روز دارد بدتر می‌شود و به نظر می‌رسد مسئولان هم اصلا همدردی و همراهی جدی نمی کنند. اینجا یک منفذی پیدا شد تا بتوانند صدای اعتراض شان را به این شکل به گوش رهبران و مسئولان خودشان برسانند.
شما این بحث را مطرح میکنید که مردم باید تشویق شوند که از وسایل حمل و نقل عمومی استفاده کنند. بحث اینجاست که حمل و نقل چه خواهد شد؟ آیا طی سالهای گذشته که فکر می‌کردیم قیمت بنزین را باید آزاد کنیم آیا در حمل و نقل عمومی توسعه ای رخ داده است یا خیر؟
اخیرا آقای احمد توکلی که زمانی نماینده مردم و در مجلس هفتم بود که آنجا طرفدار راه‌حل غیرقیمتی به جای راه‌حل قیمتی برای کاهش مصرف بنزین بود. دوباره از همین موضع وارد شد که ما باید اول حمل و نقل عمومی را گسترش بدهیم بعد قیمت بنزین را گران کنیم. من در پاسخ به ایشان گفتم این کار نواختن شیپور از سر گشاد آن است، چرا که این راه حل قطعی نیست و عمدتا هم به نتیجه مطلوب نمی رسد. البته ایشان به خاطر به نتیجه رسیدن این سیاست، باید خودش که پیشنهاددهنده بود را متهم می‌کرد در حالی که می‌گوید دولت آن را درست اجرا نکرده است.
گروهی می‌گویند ما پیش از آنکه قیمت بنزین را افزایش دهیم، مردم را به حمل و نقل عمومی تشویق کنیم و اول حمل و نقل عمومی را توسعه دهیم. اما توسعه حمل و نقل عمومی بودجه می‌خواهد. از طرف دیگر افراد باید تشویق شوند که از حمل و نقل عمومی استفاده کنند. در نظر بگیرید بنزین گران نشود، آن موقع با خود می‌گوید بنزین که ارزان است پس من چرا به خودم سختی بدهم و از حمل و نقل عمومی استفاده کنم؟ بنابراین همان رفتار قبلی یعنی سوار خودرو شخصی شدن را ادامه خواهد داد. از سوی دیگر سازمانی هم که می‌خواهد حمل و نقل عمومی را توسعه دهد حساب می‌کند که نه فشاری وجود دارد و نه متقاضی زیادی برای حمل و نقل عمومی وجود دارد، بودجه ای هم ندارد، بنابراین توسعه ای رخ نمی دهد.
ما اصطلاحی به نام "«معجزه بازار آزاد» داریم؛ آدام اسمیت که پدر علم اقتصاد است کتاب «ثروت ملل» را نوشت. یک بحث او نقش بی‌بدیل قیمت‌‌‌‌‌‌‌ها در تغییر انگیزه‌‌‌‌‌‌‌ها و تصحیح رفتار مردم است؛ یعنی با تغییر قیمت ها است که واقعیت کمیابی و ارزشمندی منابع و کالاها می‌تواند خودش را نشان دهد و مردم بهترین تصمیم را بگیرند. ما در اقتصاد با مساله کمیابی مواجه هستیم، این کمیابی حل نمی‌شود اما با اجازه دادن به سازوکار قیمت ها تا حدودی می توان از مشکل کمیابی کاست و رفاه جامعه را افزایش داد.
تمام آن حرف‌هایی که امثال آقای توکلی زدند این بود که بیایید اول حمل و نقل عمومی را توسعه بدهیم و گازسوز کنیم و از این کارها به جای افزایش قیمت بنزین. اما اینها یک شبه ممکن نبود و در عمل هم تداوم پیدا نمی کند و با تغییر رئیس و تغییر بودجه متوقف می شود. اما با افزایش قیمت بنزین می توانست بسیار سریع تر و بدون مشکل تر و به صورت عادی اتفاق بیفتد. اما وقتی شما مهمترین عامل انگیزشی برای تغییر رفتار مردم که قیمت افزایش قیمت بنزین است را ایجاد نکنید چیزهای دیگر هم اتفاق نمی‌افتد. حرف آقای توکلی هم همین بود که می‌گفت دولت برای یک مدت بودجه ای به شهرداری ها داد و بعد دیگر این را رها کرد. اما چرا رها کرد؟ چون هیچ انگیزه و تلاشی وجود نداشت و احساس می‌کرد برای او از نظر سیاسی منفعتی وجود ندارد یا با شهرداری مشکلاتی داشت و بودجه نفتی هم کم شده بود. به این ترتیب همه اینها می‌توانست به شکل طبیعی و بسیار مناسب تر و بهتر با اصلاح قیمتی به این نتیجه ختم شود که آن روش غیرقیمتی هرگز نمی تواند.
شما به آقای نوبخت انتقاد کردید. سوال من این است که آیا مشکل اقتصاد ایران افرادی هستند که بر سرکار قرار دارند؟ یا آنکه مشکل را باید در جای دیگری جست و جو کرد؟
ما خوشبختانه در کشوری زندگی می‌کنیم که با دموکراسی و انتخابات اداره می‌شود. در این وضعیت، فردی که برنده می‌شود برای چهار سال رأی می‌آورد در قدرت باقی می ماند. برای پاسخگو کردن این فرد و اینکه واقعا نماینده واقعی مردم باشد چکار می‌توانیم کنیم؟ یک راه این است که باید چهار سال صبر کنیم و بعد اگر امکانش بود آن فرد را عوض کنیم که این خیلی راه‌حل معقولی نیست. راه دیگر استیضاح و برکناری است که آن هم بسیاری از مواقع عملی نیست. مسئولی که قرار است به مدت چهار سال به نمایندگی از مردم آنجا بنشیند باید سخنان و راه‌حل‌‌‌‌‌‌‌های درست را بشنود و گوشش پذیرای اهل خرد و اهل اندیشه باشد.
متاسفانه در آقای روحانی یک جور خیره‌سری حاکم بود؛ درست است که ادعا می‌کند در هیئت دولت دموکراسی حاکم است، اما در هیئت دولت هم مثل ایشان افرادی سیاسی حضور دارند که اگر بخواهند نظر بدهند صبر می‌کنند تا ببینند نظر شخص اول چیست و حرف او را تایید می‌کنند. آقای نوبخت در زمانی که نرخ ارز با توجه به شرایط بد کشور و تثبیت چند سال قبل، واقعا باید بالا می‌رفت فرمایش می‌کند که ما نباید بگذاریم با افزایش قیمت دلار، خاطر رئیس جمهور مکدر بشود. در حالی که نرخ ارز باید بالا می‌رفت، دست من و شما هم نیست؛ این واقعیت بازار و اقتصاد است. با این تورمی که به وجود آمده بود نرخ ارز سه چهار هزار تومانی ارز دیگر معنی نداشت اما آن پافشاری بی‌معنی و لجبازی باعث شد که نرخ ارز 15 هزار تومان بشود. یعنی این دولت باعث شد به بدتر از بد ببازیم و هنوز هم دارد به همین رویه ادامه می دهد.
آقای روحانی که ادعای تدبیر داشت باید افراد توانایی که به خوبی به دانش روز اقتصادی آشنا و مسلط هستند را دعوت می‌کرد و مثل بچه کلاس اولی می‌نشست و حرفهای سنجیده و پخته‌ای که همه جوانب را در نظر گرفته بود را گوش می‌داد و به آنها عمل می‌کرد. اما ظاهرا ایشان بیشتر مایل است به آن چیزی که در ذهنش دوست دارد اتفاق بیفتد عمل کند، یعنی همه چیز ارزان باشد، قیمت دلار بالا نرود و وعده داده بود که تورم تک رقمی باشد اما عملا با کمک دستهای غیبی و دولت پنهان و آشکار، کارهایی کرده بودند که نمی‌شد تورم پایین بماند. این خیره‌سری اثراتش به شکل‌‌‌‌‌‌‌های بدتر در تورم وحشتناک سال گذشته و شوک ارزی بروز پیدا کرد.
بحث من در مورد افزایش قیمت بنزین این است که قیمت آن باید بالا می‌رفت اما این اتفاق باید با ملاحظاتی رخ می‌داد؛ مثلا سال اول قیمت را هزار و 200 یا هزار و 500 تومان می‌کردیم. اگر این کار پله انجام می‌شد تا سه سال بعد می‌توانست قیمت را به همین سه هزار تومان برساند. آن موقع مشکلی هم پیش نمی‌آمد چون مردم خودشان را به تدریج با شرایط جدید تطبیق می‌دادند و تا حدی مسائل حل می‌شد.
آقای خیرخواهان به عنوان یک اقتصاددان اساسی ترین مشکلی که اقتصاد ایران از آن رنج میبرد را چه می‌بینید؟
اسم درست یا کامل علم اقتصاد، «اقتصاد سیاسی» است؛ یعنی بین هر دو حوزه سیاسی و قدرت و حوزه اقتصاد و جایی که قرار است ثروت تولید شود ارتباط تنگاتنگی وجود دارد. با قاطعیت می‌توان گفت ریشه مسائل و سرمنشاء مشکلاتی که ما در اقتصاد داریم به حوزه سیاست و قدرت یا نظام حکمرانی برمی‌گردد. متأسفانه افرادی که ابتدای انقلاب آمدند و نشستند و زحمت کشیدند قانون اساسی را برای ما تدوین کردند شناخت کافی از سازوکار درست حکومت داری نداشتند و به تجربه کشورهای دیگری که توانستند قانون اساسی مناسبی را به تصویب برسانند نگاه نکردند و در ذهن خودشان تصوراتی با افکار قدیمی و دنیای ماقبل مدرن داشتند و قانون اساسی با تمرکز زیاد قدرت، نظارت نکردن بر قدرت، غیرپاسخگو بودن قدرت و اجازه ندادن به چرخش نیروها – به طوری که به شکل مناسب افراد توانمندتر جای افراد قبلی را بگیرند – نوشتند.
حکمرانان قسم خورده‌اند و از آنها انتظار می‌رود خدمتگذار مردم باشند. اما در عمل فکر و ذهن‌شان حفظ و ماندگاری بیشتر در قدرت و یک پله بالاتر رفتن در نردبان قدرت است و این منشاء انواع فسادها، انواع ناکارایی‌‌‌‌‌‌‌ها و مشکلاتی است که هم در حوزه سیاسی، دیده می‌شود. ترکش‌‌‌‌‌‌‌ها و اثرات مخرب آن هم در حوزه اقتصاد دیده می‌شود.
یعنی شما مشکل اصلی اقتصاد را باز در سیاست دنبال میکنید؟
بله؛ می‌گویم سیاست به روی اقتصاد چنبره انداخته است و به دلیل منافعی که برای خودش تعریف کرده است، نمی گذارد سیاست‌‌‌‌‌‌‌های درست اقتصادی شکوفا و اجرا شود و همه مردم از منفعت آن بهره ببرند. اصطلاحا می‌گویند سیاست خوب برای یک اقلیت و اقتصاد بد برای اکثریت تعریف کردیم؛ این دستاورد وضعیت فعلی است. کسانی که در قدرت هستند زمین بازی فعالیت اقتصادی را جوری تعریف کرده اند که خودشان ماندگار شوند و منافع هم به خودشان و اطرافیان شان برسد؛ این وسط اکثریتی که بقیه مردم هستند و ما شعار طرفداری از آنها و خدمتگزاری آنها را سر میدهیم وضع‌شان هر روز بد و بدتر می‌شود. به نظر می‌رسد هیچ واکنشی هم از سوی مسؤلان وجود ندارد.
یک تعریف از حکومت و دولت خوب این است که حساس و دلسوز باشد که اگر کوچکترین فریاد، آه، شکوه و شکایت از یک گوشه مملکت بلند شد، خواب از سرش بپرد. اما دولت و حکومت برای ما جوری تعریف شده است که دور خودشان یک دیوار و حصار امنی کشیده‌اند و اگر فقط خود و اطرافیانشان دچار مشکل شوند حتی قانون را هم سریع به نفع خودشان عوض می‌کنند تا چرخ اموراتشان بدون مشکل بچرخد. اما بقیه مردم نه نماینده ای، نه صدایی دارند. ما اسم انقلاب خودمان را انفجار نور گذاشتیم اما الان جامعه را به سمتی پیش بردیم که به دلیل این شیوه حکمرانی انفجار خشم، عصیان و نارضایتی مردم پیش می‌آید. تا روی این مسائل بحث و صحبت نشود ما در سراشیبی افول و رو به نزول هستیم. اصول لایتغیر تاریخ هم با کسی تعارف ندارد، ده‌‌‌‌‌‌‌ها و صدها حکومت و تمدن قوی در طول تاریخ بوده اند که به دلیل مسیرهای اشتباهی که رفته اند آخر و عاقبتشان نابودی و فروپاشی بوده است. نمی شود بگویید این دفعه اوضاع فرق می‌کند و ما استثناء هستیم و چنین اتفاقی برای ما نمی افتد. شاید همان حکومت‌های زمانی قوی هم دچار چنین توهمی بودند که خودشان را شکست‌ناپذیر تصور می‌کردند اما عاقبت و از جایی که شاید هیچ فکرش را نمی‌کردند سقوط کردند. شواهد هم نشان می‌دهد که متاسفانه ما داریم در این مسیر گام برمی‌داریم.
در یکی از گفت وگوهای قبلی ما آقای میرزاخانی گفته بودند در اقتصاد ایران یک نوع سرمایه داری دولتی حاکم است. آیا شما هم مشکل را در سرمایه داری دولتی می‌دانید؟
بگوییم تمرکز قدرت در دست اقلیت فرادست یا شرایطی که عدم توازن و عدم تقارن قدرت داریم؛ یعنی قدرت بین تمام مردم توزیع نشده است. احزاب گوناگون قوی و فراگیر نداریم. صنوف و جامعه مدنی گسترده نداریم که هر عضوی از جامعه احساس کند با حضور و عضویت در آنها می‌تواند در تصمیمات کلان کشور نقشی ولو کوچک داشته باشد و احساس امید و شادابی بکند. یک انتخابات فیلتر شده دوره ای که برای خود ایجاد کرده‌ایم که به بقیه بگوییم ما هم دموکراسی و مردم‌سالاری داریم؛ اما نهادها را ضعیف کرده‌ایم یک نظام حاکمیت دوگانه ایجاد کرده‌ایم و نهادهای موازی وجود دارند.
البته وقتی از تمرکز قدرت صحبت می‌کنیم قوه مجریه یا حاکمیت باید صاحب یک قدرت انحصاری برای اعمال زور و اجرای برنامه‌‌‌‌‌‌‌های مصوب خود با قاطعیت و قطعیت باشد. اما می‌بینیم در اینجا هم تفرق وجود دارد، یعنی با همین برچسب زنی‌‌‌‌‌‌‌های گوناگون افراد جامعه را خودی و غیرخودی، و انقلابی و غیرانقلابی کرده ایم؛ یک نظام کاستی درست کرده ایم و با فیلترها و گزینش‌‌‌‌‌‌‌های عجیب و غریب افرادی را که نمی پسندیم و خوشمان نمی آید طرد می‌کنیم. اما در داخل همین حکومت قدرت یکپارچه نیست که تصمیمی به نفع جامعه باشد بتوانیم آن را انجام دهیم. نهادهای گوناگون دارند همدیگر را و نیروهای هم را به هرز می‌برند و دچار تشتت می‌شوند؛ آن وحدت‌بخشی که باید وجود داشته باشد، وجود ندارد.
گاهی اوقات می‌گویند یک نظام مقتدر باشد بهتر است. الان جامعه چین دموکراسی ندارد، یک نظام خودکامه و مستقل از مردم است اما انتظار می‌رود درصد بالایی از تصمیمات حزب حاکم تا رده‌‌‌‌‌‌‌های پایین به نحو مناسب اجرا شود. ما ابتدای انقلاب گفتیم نه شرقی و نه غربی، -نه سرمایه داری و نه نظام سوسیالیستی-؛ بلکه نظام جدیدی می‌آوریم که نه بدی‌‌‌‌‌‌‌های سرمایه‌داری و نه بدی‌‌‌‌‌‌‌های نظام سوسیالیستی را داشته باشد و هر چه در عالم خوبی هست را اینجا جمع می‌کنیم اما الان نظامی ایجاد کرده ایم که تمام بدی‌‌‌‌‌‌‌ها را در خود دارد و بازتاب داده به جامعه برمی‌گرداند.
در واقع هم نظام سرمایه‌داری است و هم سوسیالیستی است و در عین حال هیچ کدام نیست.
بله. در کمال تأسف جنبه لجام‌گسیختگی و نابرابری سرمایه‌داری و جنبه سرکوب آزادی‌‌‌‌‌‌‌ها و کنترل شدید که در نظام سوسیالیستی وجود داشت ماحصل این چند دهه بوده است.
شما اسم آقای میرزاخانی را آوردید. ایشان در گفت و گو با شما مثال زده بودند که ما وقتی می‌خواهیم به دانشجوی اقتصاد کمیابی را آموزش دهیم می‌گوییم چیزی به اسم ناهار مجانی وجود ندارد. یعنی هر تصمیمی که بگیری و هر کاری که بکنی باید بدانی هزینه‌اش و صورت حسابش در جایی برایت نوشته می‌شود؛ چه این را بپذیری و چه نپذیری. دنیای واقعی همین گونه است باید بپذیرید هر شعاری که بدهید و هر عرض اندامی که در برابر بقیه دنیا می‌کنیم، برای ما صورتحساب و هزینه می‌اندازد. این اوضاع فلاکت‌باری که داریم (براساس شاخص فلاکت که جمع بیکاری و تورم است ایران چهارمین کشور دنیا است) یعنی ما چه بفهمیم و چه نفهمیم در حال پرداخت صورتحساب رفتارها و تصمیمات اشتباه گذشته خود هستیم که یکی یکی داریم پس میدهیم.
البته من به صحبت آقای میرزاخانی این را اضافه کنم کشورهای نفتی مثل ایران کشورهایی هستند که پول بادآورده و بی‌زحمت نفت که به آن «رانت نفتی» می‌گویند و در اختیارشان قرار داشته است. اینها می‌توانند به نوعی بگویند چیزی به اسم ناهار مجانی وجود دارد. به این معنا که پول ثروت نفتی را که در طی میلیون‌‌‌‌‌‌‌ها سال به صورت طبیعی زیرزمین ایجاد شده و کسی هم در تولید آن نقشی نداشته و زحمتی برای آن نکشیده است استخراج و پمپاژ می‌کنیم و بدون اینکه هیچ کار خاصی کرده باشیم پولش را به خزانه کشور واریز می‌کنیم. ما چند دهه مملکت را با پول نسبتا فراوان نفت توانستیم اداره کنیم و به مردم هم خدمات ارزان و اجناس یارانه‌ای دادیم که تحت فشار نباشند. این کار اوج بی‌تدبیری است. البته خودمان هم فهمیده بودیم و از اول انقلاب هم گفته بودیم و حکومت شاه را به وابستگی به نفت متهم می‌کردیم. گفته بودیم می‌خواهیم کاری کنیم که اقتصاد تک‌محصولی و نفتی یک فحش و عیب بزرگ باشد. اقتصاد نفتی مثل یک ماده مخدر است همان طور که فرد به ماده مخدر معتاد می‌شود و هرچه زودتر باید خودش را از آن رهایی بخشد، ما جامعه را به نفت معتاد کردیم و توانستیم هزینه ناتوانی در مدیریت کشور و استفاده نکردن از صاحبان فکر و اندیشه را با پول نفت تامین کنیم.
اما الان دیگر ناهار مجانی نیست و باید برای آن پول بپردازیم. می‌خواهم یک مثال بزنم؛ کشور عربستان هم وضعیت ما را دارد، حتی وضعش از ما بدتر است چون وابستگی‌اش به نفت بسیار بیشتر است. البته شانسی که دارد این است که جمعیتش نسبت به جمعیت ما کمتر است. منابع انرژی جدید مثل انرژیهای تجدیدپذیر خورشیدی و بادی آمده است و نیز انقلاب نفت شیل را داریم که با تکنولوژی‌‌‌‌‌‌‌های جدید می‌توان از جاهایی که قبلا امکان استخراج نفت نبود نفت بسیار زیادی استخراج کرد. دنیا هم دارد به خاطر گرمایش زمین و مشکلات موجود از انرژیهای فسیلی فرار می‌کند. عربستان سه چهار سال است فهمیده عصر نفت و دورانی که می‌توانست با نفت آقایی کند به پایان رسیده است. به شدت دنبال این است که خود را به سمت تکنولوژی‌‌‌‌‌‌‌های نو صنایع دانشی ببرد و از مدیران حرفهای و باتجربه جهانی دعوت کند که بتوانند مسیر حرکت اقتصادش را به عصر پسانفتی هدایت کنند.
اما ما در این سه چهار سال در ایران شاهد مدیرانی بودیم که از کیسه خلیفه می‌بخشیدند تا مردم را راضی نگه دارند. الان باید کسانی بیایند که تسهیلگر توسعه بخش خصوصی باشند. یعنی برای شرایط و محیط کسب و کار فرش قرمز پهن کنند. ما الان جز کشورهای بسیار بد در محیط کسب و کار با رتبه‌‌‌‌‌‌‌های 130 و پایینتر هستیم. یعنی باید کاری کنیم هر روز سرمایه گذاران و کارآفرینان و صاحبان فکر و ایده برای ورود به صحنه فعالیت تولیدی تشویق و امیدوار شوند. ما نیاز به مدیران جدیدی داریم که به جای مدیرانی بنشینند که هیچ هنر و توانایی از خودشان ندارند و فقط به بالادستی خود بله قربان می‌گویند.
امروز می‌بینیم مدیرانی که می‌آیند هر روز مغرورتر، متکبرتر و ناآشنا به بحث‌‌‌‌‌‌‌های اقتصادی بیشتر می‌شود. حتی متأسفانه اختلاس و فساد و چپاول هم دارد بیشتر می‌شود؛ اینها واقعا بسیار دردآور است. تحریم خارجی واقعا مشکل اصلی نیست؛ اگر باشد 20 تا 30 درصد است و 60 الی 70 درصدش تحریم داخلی است که اوضاع را بد از بدتر می‌کند. من نمی توانم این را بفهمم که چگونه ممکن است شما هر روز می‌بینید کوه خطرات و فشارها از داخل و خارج بدتر می‌شود اما آن ژنرال‌‌‌‌‌‌‌ها و آدم‌هایی که به عنوان متصدی امر می‌گذارید تا برنامه ریز باشند هر روز ناتوان‌تر می‌شوند.
آفای خیرخواهان! شما مساله را در سیاست دیدید و گفتید که نیروها یکدیگر را هرز می‌برند؛ ما در دهه اول انقلاب که شما هم یک اشاره‌ای به 40 سال اخیر داشتید، مشکلات سیاسی کمتر بود، یک هماهنگی و یک صدایی را شاهد بودیم، آن زمان اصلا اختلاس‌‌‌‌‌‌‌ها به این اندازه نبود و حتی شاید کلمه ای هم به اسم اختلاس نبوده است؛ آن دوره را چگونه ارزیابی میکنید؟
من اسمش را شرایط استثنایی و خاص انقلاب می‌گذارم. در دوران انقلاب حال و هوای انقلابی و جهادی داشتیم. مردم به هم دیگر برادر می‌گفتند و صلواتی کار می‌کردند. فرد حاضر بود برای کاری که می‌کند حتی پولی هم نگیرد اما مسأله این است که آن اوضاع قابل دوام نیست. مثل این است که آدمها مدتی شوکه یا خواب‌نما شده باشند. ممکن است برای یک مدتی مملکت را آن طور اداره کرد اما به تدریج عده‌ای به دنبال فرصت طلبی و موج سواری راه می افتند که می بینیم اتفاق افتاد. پس نیاز به تدوین و اجرای ارزش‌ها و قواعد و اصول مناسب برای حکمرانی و نهادینه کردن آنها داریم تا چرخ مملکت هر روز که می گذرد به نحو بهتری بچرخد.
ما آن زمان یک سرمایه اجتماعی بی بدیل داشتیم که ناشی از جوّ انقلاب بود؛ بین حاکمین و مردم عادی فاصله ای وجود نداشت و همه یکدیگر را از خود می‌دانستند، کارها با کمترین هزینه می‌توانست انجام شود اما نمی توان یک کشور را به شکل دائمی به آن شکل اداره کرد؛ بلکه باید نظام‌سازی می‌کردیم. باید پایه‌هایش را به شکل درست و مناسب، با نظارت، با شیوه های مناسب پاداش و تشویق دهی، قوه قضاییه مستقل به تدریج می‌گذاشتیم اما غفلت کردیم و زمینه برای انحرافات، سوءاستفاده‌گرها و اختلاس گرها فراهم کردیم. به جای اینکه به ماهیت و انگیزه‌‌‌‌‌‌‌های مناسبی که می‌تواند افراد را به شکل دائمی به یک فعالیت هدایت و دلگرم کند بها دهیم به ظواهر توجه کردیم و نتیجه اش این شد که به جای آنکه افراد صاحب فکر و اندیشه‌‌‌‌‌‌‌های درست بر سر کار بیایند گروهی بر سر کار آمدند که فقط به ظواهر توجه می‌کنند در حالی که عملکردها صفر است. کسانی که توانایی و عرضه هیچ کاری ندارند و تمام فکر و ذهن‌شان این است که صندلی را برای خود حفظ کنند. به جای آنکه فضای مناسب برای رقابت بین شایستگان ایجاد کنیم اصطلاحا به قوم، طایفه و قبیله خودمان بها دادیم. نتیجه این به شکل ضررها، ناکارایی‌‌‌‌‌‌‌ها و سیاست‌‌‌‌‌‌‌های بد اقتصادی شده است.
در پایان اگر نکته ای مانده است بفرمایید.
بعد از اعتراضات اخیر بنزینی مرتب یاد آقای علم الهدی افتادم که در مشهد صاحب قدرت و نفوذ هستند؛ چند سال پیش که مرغ گران شد و بحث تحریم و مشکلات زندگی پیش آمد، ایشان در دفاع از دولت و اینکه مردم همراهی کنند از طبقات ضعیف جامعه خواستند تا اشکنه بخورند. اشکنه غذای قدیمی است که مردم با کمترین وسع و توان مالی در گذشته به خوردن آن اکتفا و قناعت می‌کردند. دعوت آقای علم الهدی از مردم این بود که چه ایرادی دارد به آن عادت و سبک غذایی نسبتا حقیرانه که در چند دهه قبل وجود داشت برگردیم. اما غم‌انگیز است که در سالهای اخیر بخش‌هایی از مردم حتی هزینه تهیه مواد اولیه اشکنه را که در گذشته غذای ضعیف‌ترین آدمها بود نیز ندارند و از قدرت خریدشان خارج شده است و شاید فرد بتواند قرص نان خالی یا سیب‌زمینی تهیه کند. این شرایط از وضعیت آژیر قرمز و هشداردهنده بودن هم گذر کرده است. آن حداقل معیشتی که مردم می‌خواهند داشته باشند دیگر دارد از توان‌شان خارج می‌شود به طوری که زنده ماندن و مردن برای فرد فرقی نمی‌کند. افرادی که در آبان ماه به خیابان‌‌‌‌‌‌‌ها آمدند از همین گروه هستند. با این شیوه به نظر می‌رسد تعدادشان بیشتر و بیشتر می‌شود. اینها همان قشری هستند که احساس می‌کنند همه چیزهایشان را باخته و از دست داده‌اند.
گفتم عربستان خطر را حس کرد و تصمیم گرفت استراتژی و مسیر حرکت کشورش را عوض می‌کند. ولیعهدش سفر دوره‌ای راه انداخت به کشورهای مهم دنیا و به جنوب و شرق آسیا رفت تا سرمایه‌گذاری‌‌‌‌‌‌‌های آنها را در صنایع گوناگون روز به کشورش جلب کند. جامعه بسته و سنتی عربستان دارد عوض می‌شود تا بتواند با دنیای روز همراه شود و از منافع اقتصاد جهانی و بده و بستان‌‌‌‌‌‌‌های مناسب استفاده کند. ما برعکس داریم دور کشورمان حصاری می‌چینیم و مدیران کارنابلد متعلق به عصر اقتصاد نفتی، هر روز با این ناشنوایی و بی‌فکری‌‌‌‌‌‌‌های خود جامعه را به سمت قهقرا می‌برند. امیدوارم شاهد تنوع و چرخشی در اجزای سکان حکمرانی کشور باشیم و خون تازه‌ای وارد رگ‌های سیاست‌ورزی و سیاست‌مداری ما بشود و گرنه تصویر خوبی برای آینده کشور قابل تصور نخواهد بود.
