احمد خرم: دکتر حبیبی معتقد بود ملت ایران سازنده ترین ملت و از سوی دیگر تخریب گر ترین ملت دنیا، ملت ایران است

نگران است از چالش‌های دولت. از آمار و ارقامی که یادگار دولت قبل است، می‌گوید که شاید کمتر کسی از آنها باخبر باشد اما او می‌گوید و تاکید می‌کند که اگر مردم هم این آمار را بدانند دیگر انتظارات بالایی از دولت نوپا نخواهند داشت. از چالش‌هایی یاد می‌کند که در هشت سال گذشته رخ داده و جبرانش 20 سالی زمان می‌برد، از 462 میلیارد دلار خسارت تحریم‌ها در سه سال گذشته، از فجایع به بار آمده در پارس جنوبی و بیکار شدن 76 هزار نفر از نیروهای آن، از وزارت نفت که با حجم بالایی از نیروهای غیرمتخصص مواجه است، از تن تن واردات گندم با وجود آنکه خودکفایی گندم جشن گرفته شده بود.

به گزارش جماران، احمد خرم که روزی قربانی تندروی‌ها شد هنوز هم از تندروها گله مند است، هشدار می‌دهد که به جای هر 9 روز یک بحران برای دولت حالا هر هفت روز یک بحران درست می‌کنند. خاطراتی هم دارد. از نظر آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی در مورد دولت خاتمی در همان سال ابتدایی، از تشکر هاشمی از خاتمی برای ناتمام نماندن طرح‌هایش. از سیاست هم می‌گوید، از اینکه چه شد که اصلاح‌طلبان به سراغ حسن روحانی رفتند و تاکید می‌کند که ائتلاف روحانی و عارف از سوی بدنه اجتماعی به بزرگان اصلاحات تحمیل شد.

با این وجود اما دل‌نگران است که مبادا حسن روحانی بدنه حمایتگرش که همان اصلاح‌طلبان بوده‌اند را فراموش کند، از اینکه روحانی فرصت طلایی اطلاع‌رسانی در مورد آنچه تحویل گرفته است را از دست داده است. متن این گفت‌وگوی «اعتماد» با وزیر راه دولت اصلاحات در ادامه می‌آید:

اگر اجازه دهید برای شروع بحث به سراغ انتخاب آقای روحانی از سوی اصلاح‌طلبان برویم. تحلیل‌تان از مسیر اصلاح‌طلبان از فروردین تا خرداد 92 برای انتخابات ریاست‌جمهوری چیست؟ فکر می‌کنید چه شد که اصلاح‌طلبان به فکر ائتلاف افتادند و آقای روحانی را انتخاب کردند؟
ببینید اصل ماجرا این بود که اصلاح‌طلبان باید به اجماع روی یک نفر برسند و تعدد کاندیدا نباید باشد که اتفاق سال 84 مجدد بیفتد. به همین علت یک شورای مشورتی تشکیل شد، جلسات متعددی برگزار شد که به اجماع برسند. تا هفته تبلیغات هم اصلاح‌طلبان روی کسی به اجماع نرسیده بودند و اگر خاطرتان باشد هفته شروع تبلیغات هجوم سنگینی از سوی اصلاح‌طلبان استان‌ها برای حضور پیدا کردن شروع شد و روی دو کاندیدا کار می‌کردند. آقایان عارف و روحانی. اما یک اتفاقی افتاد که من فکر می‌کنم که این اتفاق برای نخستین بار رخ داد. من برای سخنرانی به پنج استان رفتم و حدود 14 سخنرانی در همان ایام در شهرها داشتم.

سخنرانی‌های حمایتی؟
بله.

از فرد خاصی؟
نه؛ از جریان اصلاحات. من اعلام می‌کردم که ما باید تا لحظه آخر روی این دو نفر بمانیم و تبلیغ کنیم. اما اتفاقی روز شنبه افتاد. زمانی که نخستین سخنرانی‌ام را شروع کردم سالن مملو از نیروهای جوان بود. زمانی هم که وارد شدم یکپارچه شعار می‌دادند«عارف-روحانی، ائتلاف ائتلاف». اینکه اگر یک کاندیدا داشته باشیم برنده خواهیم شد از متن جامعه درآمد و این شعار در عرصه جامعه کوبیده می‌شد.

من وظیفه خود دیدم که این خواسته جامعه را به بزرگان اصلاحات منتقل کنم که همه جا بحث بر سر این است و بعد از سخنرانی‌ها جوانان دور سخنرانان جمع می‌شوند و می‌گویند که اگر این دو کاندیدا ائتلاف نکنند ما در انتخابات شرکت نخواهیم کرد. کار به چند کاندیدای اصولگرا و دو کاندیدای اصلاح‌طلب رسید. این مطلب را البته من تنها منتقل نکردم هر کس در هر استانی می‌رفت با این خواسته مواجه می‌شد.

یعنی این خواسته را به صورت مستقیم با آقای خاتمی مطرح کردید؟
بله، افرادی که برای سخنرانی به استان‌ها می‌رفتند همه همین مساله را گزارش کرده بودند یعنی یک اتفاق نظر کامل در سراسر کشور روی ائتلاف وجود داشت. یعنی به نظر من اجماع بر روی آقای روحانی از طرف بدنه اجتماعی برای نخستین بار به تصمیم‌گیران جناح اصلاحات تحمیل شد و منجر به این شد.

این دو کاندیدا نیز در سخنرانی‌هایشان اعلام می‌کردند که تا آخر هستند و به نظر می‌رسید که کسی به نفع دیگری قصد کنار رفتن ندارد. بالاخره برآیند نظراتی که از کف استان‌ها به مرکز منتقل شد، موجب شد که آقای خاتمی دست به کار شود.

در نتیجه از صبح دوشنبه آقای خاتمی تلاش کرد که با آقای عارف تماس بگیرد که نشد چراکه آقای عارف مشغول سفر کردن از این شهر به شهر دیگر بود و آقای خاتمی بعد از ظهر دوشنبه نامه معروف خود را به آقای عارف نوشت و ساعت 11:30 شب پس از سخنرانی در سالن حجاب به دست آقای عارف رساند و ایشان هم صبح سه‌شنبه انصراف خود را اعلام کرد. این انصراف و اجماع روی آقای روحانی، بدنه اجتماعی را به‌شدت امیدوار کرد و یک انرژی سنگینی در جامعه دمید. آقای خاتمی نامه را با پختگی کامل نوشت و هم‌زمان بسیار حساسی را انتخاب کرد و این اتفاق افتاد. اگر این اتفاق نمی‌افتاد قطعا یکی از کاندیداهای تندرو و منتسب به جناح اصولگرا یا جبهه پایداری برنده ‌شد.

وضعیت کشور، بحران اداری، سیاسی و بین‌المللی و بحران اقتصادی که ایجاد شده بود شعار تغییر را نه به سمت تجربه هشت ساله‌یی که گذشت بلکه تغییر به لحاظ سیاسی، تغییری در اینکه باید دولت از جریان اصلاح‌طلب باشد، سوق داد. این اتفاق افتاد و برخی‌ها که در کار انتخابات بودند یا در عرصه انتخابات تصمیم‌گیر بودند و اطرافیان آقای روحانی را تشکیل می‌دادند در این مورد تحلیل درستی نداشتند. تحلیل کردند که شعارهای آقای روحانی و برنامه‌هایش موجب رای آوردن او شد. این در حالی است که از نظر من در یک نقطه عطف تاریخی اصلاح‌طلبان تصمیم گرفتند. بدنه اجتماعی آقای روحانی همان بدنه اجتماعی اصلاح‌طلبان بود و نقش آقای خاتمی، آقای هاشمی‌رفسنجانی در اینکه این نظر جامعه را بتوانند به خوبی برنامه‌ریزی کنند و نتیجه انتخابات را این‌گونه رقم بزنند نقش مهمی بود. من فکر می‌کنم با گذشت 9 ماه از تشکیل دولت جدید یک نگرانی وجود دارد که آقای روحانی توجه کمی به بدنه اجتماعی حمایت‌کننده‌اش داشته باشد. در استان‌ها آنهایی که به صحنه آمده بودند و این حماسه را آفریدند کمی از این موضوع دلخور هستند و این موضوع را باید دریافت. باید آقای روحانی بداند که بدنه اجتماعی اصلاح‌طلب به میدان آمد و باعث رای‌آوری او شد.

یعنی از نظر شما توجهی که باید به این افراد بشود صورت نگرفت؟
من فکر می‌کنم برخی از این افرادی که در طول انتخابات زحمت کشیدند و هفته‌ها حداقل شبانه‌روزی کار کردند قدر اینها دانسته نشد و متاسفانه در حال حاضر در استان‌ها کسانی که در هشت سال دولت احمدی‌نژاد به حاشیه رانده شدند و اصلا از صحنه کاری که داشتند کنار گذاشته شدند و مدیران عالی، میانی و عملیاتی که از اول انقلاب تا اول دوره احمدی‌نژاد مشغول کار بودند، کف بر شدند. در دوره احمدی‌نژاد بسیاری از مدیرانی که مشغول کار بودند از سوی وزارتخانه‌های مورد نظر به آنها اعلام شد که به خانه‌هایشان بروند و سر ماه حقوق‌شان را بگیرند و یک ضربه روحی و سیاسی به آنها وارد شد.

من فکر می‌کنم هیچ لطمه‌یی در دو دولت نهم و دهم سنگین‌تر از حذف مدیران و از عرصه به در بردن نیروهایی که درون نظام با قبول جمهوری اسلامی و تکیه بر قانون اسلامی مشغول بودند، نیست. یک یأسی در بدنه مدیریتی و کارشناسی کشور وارد شد. به عنوان مثال وزارت نفت را آقای زنگنه در سال 84 تحویل داد و در سال 92 آن را مجددا تحویل گرفت. آقای زنگنه یک‌بار اعلام کرد که وزارت نفت را با 110 هزار نفر تحویل دولت نهم داده بود که بیش از 30 هزار نفر آن را مدیران و کارشناسان نفتی تشکیل می‌دادند که سرمایه بسیار ارزشمندی برای کشور بودند اما از آن 110 هزار نفر، 30 هزار نفر کنار گذاشته شدند یا بازنشسته اجباری شدند و در زمان تحویل در سال 92 وزارت نفت را با 270 هزار نفر نیرو به آقای زنگنه تحویل دادند. اینکه 110هزار نفر نیرو تبدیل به 270هزار نفر شده‌اند و هر سال در گزارش سالانه آقای احمدی‌نژاد اعلام می‌کردند دولت را کوچک کرده‌اند که این ادعا کذب بود. بحث مهمی که من دارم آن 30هزار نفری هستند که از این وزارتخانه بیرون رانده شدند.

البته تصور می‌کنم در همه وزارتخانه‌ها شرایط به این شکل بوده است.
بله، در تمام نهادها همین وضعیت را داشته‌ایم. اجازه دهید مثال دیگری در این مورد بزنم. «شرکت شهرک‌های صنعتی استان تهران» در سال 84، 140 نفر پرسنل داشت که متشکل از مدیر، کارشناس و کارکنان بودند. در زمان تحویل‌گیری دولت توسط آقای روحانی این عدد به 520 نفر افزایش پیدا کرد.

نیروهای غیرمتخصص؟
بله نیروهای غیر متخصص، نیروهای کم اطلاع و کم‌ظرفیت و کم‌تجربه وارد شدند که مشکل اصلی امروز وزارتخانه‌ها همین نیروی انسانی ناکارآمد است که به دولت وارد شدند و اکثرشان هم مورد حمایت نهادهایی هستند که اگر دست به آنها بگذارند فریادشان بلند می‌شود.

در بخشی از صحبت هایتان به ضعیف شدن بدنه اجتماعی دولت اشاره کردید. این موضوع در حال حاضر اهمیت زیادی دارد. در حال حاضر دولت در مورد مشکلات به ارث رسیده از دولت قبلی شفاف‌سازی نکرده است و مردم از عمق مشکلات باخبر نیستند و از شرایط ناراضی هستند. تصور می‌کنند که دولت کار زیادی انجام نداده است. تحلیل شما در این مورد چیست؟ فکر می‌کنید در این زمینه دولت مقصر است یا افراطیونی که به‌شدت برای تخریب دولت مشغول فعالیت هستند؟
آقای روحانی یک‌سری وعده به مردم داد که مهم‌ترین آنها این بود که ما به اطلاع مردم می‌رسانیم که چه تحویل گرفته‌ایم. چه چالش‌هایی وجود دارد. آقای روحانی دو تا سه ماه بیشتر فرصت نداشت که این کار را انجام دهد. قبل از اینکه دولت در کرسی‌های دولت بنشیند باید اطلاعاتش را جمع می‌کرد و به اطلاع مردم می‌رساند.

امریکایی‌ها زمانی که رییس‌جمهوری را انتخاب می‌کنند از هفته دوم به بعد دیگر از رییس‌جمهور نمی‌پذیرند که مسائل را به دولت قبلی شوت کند یا به گردن دیگران بیندازد. می‌گویند بحران‌ها و چالش‌هایی که وجود داشته است با انتخاب رییس‌جمهور جدید باید حل شود.

رییس‌جمهورجدید را انتخاب نکرده‌اند که بیاید و بگوید که چه کسی مشکلات را به وجود آورده است؟ آقای روحانی و دولتش این فرصت را در مورد اطلاع‌رسانی از آنچه تحویل گرفتند از دست دادند. مردم ما الان در جریان چنین وضعیتی که در وزارت نفت یا شرکت شهرک‌های صنعتی به عنوان نمونه رخ داده است، نیستند.

و به همین دو مورد هم ختم نمی‌شود.
بله، چندی پیش یکی از نمایندگان آقای عوض حیدرپور مصاحبه‌یی کرده و اعلام کرد که تفاوتی وجود دارد میان مبلغ فروش نفت و آنچه به حساب دولت ریخته شده است. در دولت نهم و دهم 100 میلیارد دلار در هشت سال اخیر بوده است یعنی 100 میلیارد دلار کم شده است. من تا به حال در این مورد یک کلمه جواب از کسی نشنیده‌ام. این حرف‌ها وقتی زده می‌شود اگر واقعیت نداشته باشد هجمه سنگینی از سوی اصولگرایان به فرد گوینده وارد می‌شود اما اینقدر مطلب روشن بوده است که کسی پاسخ رد به آن نداده است. من هیچ تکذیبی در این مورد ندیدم. آنچه که گفتنی بود گفته نشد و الان هم دیگر دولت فرصت را از دست داده و باید اطلاعاتش را به نخبگان جامعه و رسانه‌ها بدهد و خودش وارد عرصه کار اجرایی شده و این چالش‌هایی که بر سر راه دولت وجود دارد را برطرف کند.

منظورتان از این چالش‌ها چیست؟ فکر می‌کنید مهم‌ترین چالش‌هایی که پیش روی آقای روحانی قرار دارد، چیست؟
ما هشت سال دچار چالش در روابط بین‌الملل شدیم که علیه کشورمان اجماع جهانی صورت گرفت. یک بار در یک سال آخر دولت آقای هاشمی اتفاق افتاد و یک شبه یک هجمه سنگینی در دنیا شد و یک شبه 12 سفیر اروپایی از ایران رفتند و در ماه اول دولت آقای خاتمی همگی‌شان برگشتند. آن مقطعی بود که مسائل حقوق بشر و میکونوس رخ داده بود که برخوردهای خشنی اتفاق افتاد. یکی از آنها هم حمله به اتوبوس توریست‌های امریکایی بود. مجموعا فضایی شد که علیه ایران اجماع جهانی شکل گرفت. من 13 ماه بعد از دولت آقای خاتمی میزبان آقای هاشمی‌رفسنجانی بودم. استاندار خوزستان بودم و از طرف دفتر آقای هاشمی تماس گرفته شد و اعلام کردند که آقای هاشمی می‌خواهد بازدیدی از طرح‌های سازندگی که شنیده بودند دولت خاتمی بی‌توجهی کرده از نزدیک داشته باشند. ما پنج روز برنامه‌ریزی کردیم و آقای هاشمی با آن دید نقادانه و منفی که روی دولت آقای خاتمی داشت وارد استان شد. ابتدای سفرشان هم مصاحبه‌یی داشتند و این مصاحبه نقد به دولت آقای خاتمی به ویژه در نقد به طرح‌های سازندگی بود. در طول سفر من پرسیدم که دولت آقای خاتمی عملکرد مثبت هم دارد؟

ایشان چه جوابی داشتند؟
آقای هاشمی جواب داد: «بله در روابط خارجی آقای خاتمی بسیار موفق‌تر از دولت ما عمل کرد. ظرف شش ماه اجماع علیه جمهوری اسلامی را به اجماع له جمهوری اسلامی تبدیل کرد» همان‌طور که خاطرتان هست شورای حقوق بشر زمانی که رای‌گیری کرد کسی به نقض حقوق بشر رای نداد. من سوال دیگری هم از آقای هاشمی کردم که عامل این موفقیت دولت اصلاحات را چه می‌دانید و تصور می‌کنید که چرا دنیا به آقای خاتمی اقبال کرده است؟ گفتند«من خیلی فکر کردم و به دو عامل رسیدم. یکی اینکه آقای خاتمی حرف‌هایی می‌زند که دنیا اعم از حکومت‌ها و ملت‌ها تشنه آن هستند چراکه حرف‌های ارزشمندی می‌زد و در قالب زیبایی مسائل را مطرح می‌کرد.

دوم هم اینکه تیپ آقای خاتمی را مردم دنیا پسندیدند و تیپ ایشان را زیبنده ریاست‌جمهوری می‌دانستند» ما همراه آقای هاشمی برای بازدید رفتیم و روز پنجم زمانی که آقای هاشمی می‌خواست به تهران بیاید مصاحبه‌یی را ترتیب دادیم و این مصاحبه سراسر قدردانی و سپاسگزاری بود که من دوهفته بعد به تهران آمدم و از آقای خاتمی وقتی برای پیگیری امور گرفتم. در این ملاقات آقای خاتمی ابتدا از من پرسید صبر کن! این سفر آقای هاشمی چه بود؟ گفتم به آقای هاشمی گزارش شده بود که طرح‌های سازندگی متوقف شده و توجهی به آنها نمی‌شود. به استان آمدند و ما هم پنج روز گرداندیم‌شان و فکر می‌کنم نظر ایشان 180 درجه تغییر کرد. چطور مگه؟

آقای خاتمی گفتند: هفته گذشته که دیدار رهبری در روز عید مبعث بود، آخر جلسه زمانی که قصد خروج از در پشتی را داشتم آقای هاشمی دست من را گرفت و بیرون رفتم که آقای هاشمی به من گفت دو دقیقه‌یی با من کار دارد. گفت که من می‌خواستم تشکر کنم از توجهی که شما به طرح‌های سازندگی کردید و این توجه حتی در بسیاری از موارد بیشتر از توجهی است که من داشتم.

این اتفاق در سال 77 افتاد یعنی؟

بله، آبان ماه سال 77 بود. یک نظم و انضباطی در همه امور وجود داشت. از دولت آقای میرحسین موسوی گرفته تا دولت آقای هاشمی و خاتمی نظمی خاص وجود داشت اما در دولت احمدی‌نژاد همه‌چیز در هم پاشیده شد. روابط خارجی به درجه‌یی رسید که قطعنامه‌ها تبدیل به کاغذ پاره شد و با سازمان‌ها و مجامع بین‌المللی که دولت مواجه می‌شد.جمله

«لزوم مدیریت جهان» که آقای احمدی‌نژاد گفت. جمله تحریک‌کننده‌یی بود. قدرت‌ها و مجامع بین‌المللی را تحریک می‌کرد. چالش‌های متعدد خارجی پیش رو داشتیم. یکی از آنها تحریم‌ها بود، دیگری مسائل حقوق بشر و دیگری روابط ما بود. روابط ما در هشت سال اخیر محدود به ونزوئلا و چهار کشور آفریقایی شده بود. در دوره آقای خاتمی ما به چند کشور اروپایی می‌رفتیم تا وارد قرارداد شویم. به عنوان مثال من سفرهایی به آلمان و فرانسه برای خرید نیرو محرکه شاسی اتوبوس‌های شهری داشتم.

در دوره وزارت راه؟

نه در دوره‌یی که معاون عمرانی وزارت کشور بودم. 20 هزار اتوبوس شهری نیاز داشتیم. من به آلمان و فرانسه برای مذاکره خرید اتوبوس‌های رنو و بنز رفتم. آنچنان عزت و احترام داشتیم و تحویل‌مان می‌گرفتند که مثال‌زدنی است و احساس می‌کردند که در رابطه با ایران باید از هم سبقت بگیرند. اما دو سال بعد از دولت آقای احمدی‌نژاد من سفری به امارات داشتم. در فرودگاه که از هواپیما پیاده شدم موضوع عجیبی من را متعجب کرد. دیدم که حدود 30 نفر از مسافران زن و مرد یکی یکی با راهنمایی ماموران به اتاق‌هایی هدایت می‌شوند.

زمانی که تعجب و دقت من را دیدند نسبت به من حساس شدند و مرا هم به یکی از آن اتاق‌ها هدایت کردند. بسیار تند، خشن و توهین‌آمیز برخورد کردند. تمام لباس‌های من را سانت به سانت گشتند و حتی قصد داشتند که همه لباس‌های مرا بیرون بیاورند که من با آنها برخورد کردم. این برخورد تند با ایرانی‌ها می‌شد و با افغانستان کمی ملایم‌تر و با بقیه خیلی احترام‌آمیز. زمانی که به ایران برگشتم به آقای کمال خرازی که جزو مشاوران سیاست خارجی رهبری است این موضوع را اعلام کردم و گفتم که از رییس هواپیمایی ماهان در دوبی شنیدم که با تمام پروازهای ایرانی این‌گونه برخورد می‌شود. چقدر باید ملت ما تحقیر شوند. اما نه تنها هیچ اقدامی نشد بلکه من شنیدم که برخوردها تندتر هم شد. این موضوعات چالش‌های پیش پا افتاده‌یی نبود بلکه چالش‌هایی است که همراه آن یک ملت با سابقه تاریخی تحقیر می‌شود.

در مورد چالش‌های اقتصادی چطور؟ فکر می‌کنید دولت یازدهم در چه مرحله‌یی از آواربرداری قرار دارد؟

آقایان مجید انصاری، موسوی لاری و جهانگیری در جلسه‌یی خدمت مقام معظم رهبری رفتند.

آقای موسوی لاری گزارش چالش‌ها و ناهنجاری‌های اجتماعی را به رهبری داد. طلاق 38 درصد، سرقت مسلحانه دو برابر و بیکاری وحشتناک افزایش یافته است. سرقت عادی چندین برابر شده بود. اینها آمارهایی بود در گذشته که یا ثابت می‌ماند یا چهار تا پنج درصد افزایش پیدا می‌کرد ولی یک مرتبه در سال 91 نسبت به 90 دو برابر شد. چالش‌های اجتماعی و مسائل امنیتی موجود در جامعه به‌شدت گسترش پیدا کرد.

در مورد چالش‌های اقتصادی باید بپرسیم که 800 میلیارد دلار درآمد نفتی کجاست؟ یکی از اولویت‌های دولت اصلاحات و وزارت راه و ترابری سابق توسعه راه آهن بود و بنا بود بر اساس برنامه چهارم سالانه 1000 کیلومتر هدفگذاری برای این کار شود. هزار کیلومتر هم به این دلیل بود که در دولت دوم آقای خاتمی ما به رکورد سالانه 500 کیلومتر رسیدیم. برای اینکه ذهن شما نسبت به آمار و ارقام دچار شک نشود و اطمینان پیدا کنید اسم می‌برم. 1000 کیلومتر راه آهن بافق به مشهد بود که این راه آهن را ما در سال 81 شروع کردیم و آخر سال 83 تحویل دادیم و 10 اردیبهشت 84 آقای خاتمی آن را افتتاح کرد. نخستین راه‌آهنی است که سیگنالینگ اجرا می‌شود که باید فیبرنوری در آن استقرار پیدا کند تا علایم ارتباطات و تغییر ریل به صورت اتوماتیک انجام شود.

در نهایت رکورد سالی 500 کیلومتر راه آهن زده شد و بر همین پایه در برنامه چهارم دیده شد که اول برنامه سالی 500 کیلومتر و در پایان برنامه سالی 1000 کیلومتر ساخته شود. می‌دانید در هشت سال دولت احمدی‌نژاد چقدر راه آهن ساخته شد؟ تنها 920 کیلومتر. از این 920 کیلومتر هم 520 کیلومتر اصفهان-شیراز است که هنوز تمام نشده است. دوبار افتتاح شد ولی قطار از ریل به دلیل اینکه ریل را روی خاک گذاشته بودند خارج شد. اصلا زیرسازی صورت نگرفته بود و ریل دفرمه شده بود. این در حالی است که آقای خاتمی در هشت سال دولتش 178 میلیارد دلار درآمد نفتی داشت اما درآمد نفتی دولت آقای احمدی‌نژاد 800میلیارد دلار بود. درآمد نفتی دولت احمدی‌نژاد بیش از چهار برابر بود اما در عرصه جامعه، زیربناها و کشاورزی اثری از این افزایش نمی‌بینیم.

در مورد سایر خدمات چطور؟

مگر در سال 84 خودکفایی گندم را جشن نگرفتیم؟ 11 میلیون تن گندم تولید داشتیم. در آن سال‌ها یک تن گندم یا یک کیلو گوشت به کشور وارد نمی‌کردیم. سال 90، 240 هزار تن گوشت از برزیل وارد کشور کردیم. سال 91، 5/6 میلیون تن، سال 92، هفت میلیون تن و امسال 5/6 میلیون تن باز به کشور وارد شده است. زمانی که از چالش‌ها صحبت می‌کنیم منظور همین موضوع است؛ مقایسه دولت‌های قبل از احمدی‌نژاد و دولت فعلی.

البته که من معتقدم دولت فعلی را هیچ عاقلی در کمتر از یک سال ارزیابی عملکرد نمی‌کند و باید یک سال حداقل بگذرد. اصولگرایان تندرو از هفته اول شروع کردند و این نشان می‌دهد که برخورد سیاسی است و برخورد نقادانه نیست. شما هر چیزی را که بخواهید نقد کنید باید چند اقدام را انجام دهید. اول باید آسیب‌شناسی و بعد چالش‌ها را مشخص کنید. کشور را دچار بحران در زمینه صنعت، کشاورزی، برنامه‌ریزی و نفت و گاز و پتروشیمی کردند. پارس جنوبی در سال 83؛ 84هزار نفر نیرو داشت. روزانه به عسلویه 18 تا 25 پرواز رفت و آمد می‌کرد. وضعیتی که آقای روحانی تحویل گرفت روزانه یک و نیم پرواز بود و 84 هزار شاغل در پارس جنوبی به زیر 10 هزار نفر رسید. از 29 فاز پارس جنوبی در دوره اصلاحات 10 فازش انجام شده و به بهره‌برداری رسیده بود، 19 فازش همچنان مانده است.

یعنی عملا هیچ کاری نکردند؟

هیچ کاری. من خاطرم هست آقای جنتی در نماز جمعه تهران آمدند و گفتند که ملت چه نشسته‌اید؟ در پارس جنوبی خوردند و بردند و قراردادهای یک میلیاردی بستند و از این قبیل شعارها که آقای زنگنه همان موقع شکایت کردند که مستند حرف بزنند. هر فاز طرح پارس جنوبی در زمان آقای زنگنه یک میلیارد دلار قرارداد برایش بسته شده بود. در زمان آقای احمدی‌نژاد اما شش فاز عسلویه که به شرکت‌های حاکمیتی مثل قرارگاه و صدرا داده شده بود 21 میلیارد دلار قرارداد برایش بسته شد. این در حالی بود که در اول دولت آقای احمدی‌نژاد جهان دچار رکود شد و قیمت‌ها پایین کشید. جز دستگاه حفاری که 10 درصد قیمت آن افزایش پیدا کرد یا اجاره دکل برای حفاری بقیه کالاهایی که مصرف می‌کردند کاهش قیمت داشت. یعنی باید زیر یک میلیارد برای هر فاز قرارداد می‌بستند اما هر فاز را 5/3 میلیارد قرارداد بستند، نه در آن دزدی و نه حیف و میل شد. زمانی که یک دولتی برای آقایان خودی باشد این‌گونه حیف و میل شدن‌ها را مخفی می‌کنند و زمانی که یک دولت در خط آنها نباشد حتی یک قرارداد مقرون به صرفه را هم هو می‌کنند.

به ناتمام ماندن فازهای پارس جنوبی اشاره کردید. این ناتمام ماندن چقدر خسارت داشته است؟

چالش این است با تاخیر هر فاز هر سال دو و نیم میلیارد دلار از جیب ما به جیب قطر می‌رود و دیگر هم باز نمی‌گردد. 19 فاز باقی مانده است و باید انتهای 92 تمام فازها به بهره‌برداری برسد ولی با شرایط فعلی انتهای 1402 هم این بهره‌برداری‌ها به پایان نمی‌رسد. یعنی حداقل 10 سال تاخیر و با این اوصاف 47 و نیم میلیارد دلار در سال و 475 میلیارد دلار در 10 سال خسارت دیده‌ایم. من فکر می‌کنم اگر مردم این مسائل را متوجه شوند خیلی شرایط فرق می‌کند. البته نباید زمانی که می‌خواهیم برای مردم این مسائل را مطرح کنیم با زبان کارشناسی صحبت کنیم بلکه باید در هنگام مطرح کردن این موضوعات با مردم به زبان مردم سخن بگوییم.

مردم هم می‌دانند که پارس جنوبی راکد شده است اما باید بدانند که راکد شدن یعنی اینکه 76هزار نفر بیکار شدند. باید به مردم بگوییم که بیکار شدن 76 هزار نفر به معنی جنایتکار و دزد تحویل جامعه دادن. در نتیجه باید به زبان مردم این حقایق را به آنها گفت و چالش‌ها را مطرح کرد تا بدانند که چه بلایی بر سر جامعه آمده است. از دیگر چالش‌های اقتصادی پیش روی روحانی این است که 70 درصد کارخانه‌های ما الان تعطیل است و حتی بیمه بیکاری را هم نمی‌گیرند و اگر هم بگیرند پول آب و برق‌شان هم نمی‌شود. اینها مسائلی است که باید به آن پرداخت و دولت باید آنها را با مردم مطرح می‌کرد اما آن بخشی هم که مطرح شد به زبان کارشناسی بود نه به زبان مردم تا مردم کاملا لمس کنند. وگرنه مردم بیکاری و تورم را خیلی خوب در زندگی‌شان لمس می‌کنند و در زندگی آنها انعکاس دارد. امروز در هر خانواده‌یی یک تا سه جوان تحصیلکرده بیکار وجود دارد. دولت آقای احمدی‌نژاد سالانه 85 درصد افزایش نقدینگی داشت که این عدد در دولت آقایان خاتمی و هاشمی سقفش 30 درصد بود. در سه سال گذشته قیمت مسکن سه برابر شده است. من فکر می‌کنم چالش‌ها و بحران‌های اقتصادی که در هشت سال اخیر بر کشور تحمیل شده است 20 سال دیگر هم قابل حل نیست.

شما به حملات تندروها به دولت اشاره کردید. شما یک تجربه شخصی هم در این مورد دارید و می‌توان گفت که نخستین قربانی تندروها در دولت آقای خاتمی بودید. اگر ممکن است مقایسه‌یی میان تندروی‌های آن دوره با این دوره و هدف تندروها در هر دو دوره مطرح کنید.

بنیاد ایران‌شناسی در دوره مرحوم دکتر حبیبی تحقیقاتی در مورد روح ملت‌های ایران، رم، مصر و چین انجام داده بودند. پنج هزار سال تاریخ این کشورها و ملت‌ها را بررسی کرده بودند. من از آقای دکتر حبیبی پرسیدم که در مورد ملت ایران به چه نتیجه‌یی رسیدند، گفت که تحقیقاتی سنگین با اساتید متخصص در تاریخ و مدیریت انجام داده‌اند و این بررسی چندتا نتیجه داشته است. نخستین نتیجه این بود که ملت ایران سازنده‌ترین ملت‌ در طول تاریخ بوده ولی از سوی دیگر تخریب‌گر‌ترین ملت دنیا ملت ایران است. یعنی همواره در مقاطع تاریخی یک طیف و جناحی به دنبال سازندگی بوده و هستند و به توسعه کشور فکر می‌کنند و عده‌یی دیگر دنبال تخریب هستند. الان هم همین موضوع را می‌بینیم.

رسالت عده‌یی در این است که تخریب کنند. هر حرکت مثبتی را که انجام می‌شود تخریب می‌کنند. این ویژگی ملت ایران، ویژگی بسیار تعیین‌کننده‌یی در توسعه است. سازنده‌ترین و تخریبگرترین هیچ چیز برای ایران باقی نمی‌گذارد و همه فرصت‌ها را از بین می‌برد. همه نقاط قوتی که داریم به نقطه ضعف و فرصت به تهدید تبدیل می‌شود. در همین ماجرای تخریبگری و کله‌شقی در برابر مجامع بین‌المللی به اینجا رسید که قطعنامه‌های پی‌درپی تحریم صادر شد و در کنار آن تحریم‌های یک‌جانبه و چندجانبه امریکا، اروپا و... باعث شد که ما ضررهای هنگفتی را متحمل شویم.

طبق تحقیقاتی که برای مجمع تشخیص مصلحت نظام داشتم برآورد کردم که در سال 90، 102 میلیارد دلار خسارت تحریم بوده است. سال بعد 160 میلیارد دلار و سال گذشته بین 160 تا 200 میلیارد دلار خسارت تحریم بوده است. چرا ما اجازه دادیم پرونده انرژی هسته‌یی‌مان به شورای امنیت برود؟ چرا با تدبیر و سیاست کار را پیش نبردیم که پرونده به شورای امنیت نرود؟ رفتن این پرونده به شورای امنیت در حقیقت رفتن دست جمهوری اسلامی لای گیره امریکا بود. امریکا شل و سفت می‌کرد ولی اجازه نداد که دست ایران از لای گیره‌اش خارج شود. لطمه‌یی که باید از این سمت به کشور وارد می‌شد، وارد شد که 20 سال دیگر هم قابل جبران نیست.

شما فکر می‌کنید علت چه بود؟

در پایان دوره احمدی‌نژاد با برخی اظهارنظرها مواجه بودیم که می‌گفتند بحران‌های به وجود آمده در کشور ناشی از سوءمدیریت، تحریم یا هر دو عامل بود. بالاخره من هم معتقدم که هر دو عامل تاثیر داشت به خصوص تحریم‌های یک‌جانبه‌یی که پوست ایران را کند. هنر نیست که خودمان را داخل باتلاق بیندازیم و مدام داخل آن فرو برویم و بعد یک باتلاق که تا زیر بینی ما را می‌گیرد تازه نفسی بکشیم و آخیش بگوییم که نفس کشیده‌ایم. با این درآمد 800 میلیارد دلار در این هشت سال قطعا باید به کانادا در دانش، تکنولوژی و رشد اقتصادی می‌رسیدیم. آنها چنین منابعی ندارند. عربستان 400 میلیارد دلار از پول‌های نفتش را که در صندوق ذخیره ارزی‌اش نگهداری می‌کرد در زمان رکود جهانی، سهام فولاد، آلومینیوم و بانک‌ها را خرید و امسال در سال 92 برآورد عربستانی‌ها این است که 400 میلیارد دلارشان در این هفت سال به عدد 1200 میلیارد دلار رسیده است و سود هنگفتی کرده‌اند. اما ما چه کار کردیم؟ ما هر تکه از ارزمان در دست یکی است.

به تندروها برگردیم، فکر می‌کنید هدف اصلی آنها چیست؟

اما در مورد هدف این تخریب‌ها من نمی‌گویم که تاریخ ما می‌گوید این دو گروه همواره بوده‌اند اما با سرعتی که الان دنیا جلو می‌رود و تولید دانش و تکنولوژی پیدا کرده است نمی‌توانیم بنشینیم و تماشا کنیم که کشورمان را یک عده تندرو دستخوش مسائل و بحران می‌کنند. به نظر من اگر در دولت آقای خاتمی هر 9 روز یک بحران آفریده می‌شد الان در حال تکرار شدن با تبدیل 9 روز بحران به هر 7 روز یک بحران است.

منظورتان از دروغ‌پردازی چیست؟ یعنی پروژه اصلی‌شان برای تخریب دروغ‌پردازی است؟

همین جشن تولد حضرت زهرا با حجمی از دروغ‌پردازی‌ها روبه‌رو شد. عنوان کردند که هر شرکت‌کننده پنج سکه گرفته است و شام آنچنانی و طاغوتی سرو شده و در مراسم رقص اجرا شده است اما واقعیت این بود که همسر آقای رییس‌جمهور از همسران مسوولان و وزرا و همسران سفرای کشورهای اسلامی دعوت کردند که یک ابتکار جدید بوده و باید به آن احسنت گفت. سخنرانی هم که دعوت کردند خانم قمشه‌یی بود که شنیدم سخنرانی بسیار تاثیرگذار و گرانسنگی داشته‌اند و بعد هم از چند نفر که آثاری را در مورد زندگی حضرت زهرا تالیف کرده بودند انتخاب و از آنان تجلیل می‌کنند. شامی هم در کاری نبوده است و پذیرایی ساده‌یی صورت گرفته است. اینها آنچنان دروغ‌پردازی می‌کنند که خودشان هم باورشان می‌شود.

وظیفه دولت چیست؟ برخورد فعلی‌اش را باید ادامه بدهد؟

به نظر من دولت نباید خودش را گرفتار اینها بکند. باید با توضیحات مختصر از طریق رسانه‌ها، ان جی‌او‌ها و نخبگان جامعه پاسخ آنها داده شود. دولت باید به رسالت‌های اصلی خودش بپردازد. البته ما این برخورد را کافی نمی‌دانیم. مگر به مذاکراتی که مورد تایید رهبری بود حمله نکردند؟ مگر می‌شود که در سیاست خارجی قدمی برداشته شود و با رهبری هماهنگ نکنند؟ به نظر من حاکمیت باید بیاید و این یاوه‌گویان را سرجایشان بنشاند. اگر ارکان حاکمیت پاسخ این دسته از افراد را ندهد کشور دچار بحران بیشتری از گذشته خواهد شد. انتظار ما این است که اصولگرایان معتدل دلسوز هم با نهیب زدن به این افراد پاسخ لازم را بدهند و اجازه دهند که کشور به سامان برسد.

انتقادی که وجود دارد این است که آقای روحانی همچون آقای خاتمی در مقابل تندروها بیش از اندازه در حال مدارا کردن است. شما چقدر مشی این دو نفر در مقابل تندروها را شبیه به هم می‌دانید و فکر می‌کنید این انتقاد وارد باشد؟

ببینید در برخی موارد آقای روحانی بی‌توجهی نمی‌کند. به عنوان مثال در موردی که پیش آمد خبر دارم که آقای روحانی خیلی محکم پیگیری کرده و برخورد داشته است. جواب تند دادن از طرف دولت یا آقای روحانی را اما مناسب نمی‌دانم چرا که چنین رویه‌یی تحریک‌کننده خواهد بود. معتقدم همین مشی اعتدالی که پیش گرفته‌اند باید به همین شکل جلو بروند ولی باید پاسخ لازم داده شود و دروغ‌پردازی‌های تندروها افشا شود و از سوی دیگر حاکمیت هم ورود پیدا کند. حاکمیت نمی‌تواند در این مورد بی‌تفاوت باشد. دولتی که در اکثر امورش به قانون توجه کرده است، برای نخستین‌بار پس از هشت سال لایحه بودجه را به موقع به مجلس برد و دقیقا قانونی که تصویب شد در حال اجراست. همین مخالفان امروز در دولت گذشته کجا بودند؟ چرا صدایشان درنمی‌آمد؟ نه اینکه سکوت کردند و نقد نکردند بلکه تا لحظه آخر تایید و حمایت کردند.

این‌گونه که نمی‌شود دولتی که قانون‌شکنی می‌کند حمایت شود ولی جریانی که از قانون تمکین می‌کند مورد بی‌مهری و تخریب قرار گیرد. من فکر می‌کنم حوصله به خرج دادن حنای تندروها را کمرنگ و تیغ خشونت‌ها را کند می‌کند. ببینید برخوردهای رادیکال و خشن جواب نمی‌دهد چراکه فضای دنیا دیگر این‌گونه نیست. یک روز چگوارا و فیدل کاسترو سمبل مبارزه بودند ولی امروز سمبل مبارزه نلسون ماندلاست. برخوردهای خشن در دنیا شکست خورده است و امروز مبنا باید گفت‌وگو باشد. آقای خاتمی هم از این مسیر خارج نشد. خیلی از ماها که تند فکر می‌کنیم و تندرو بودیم مایل بودیم که آقای خاتمی روی سر اینها که نقد می‌کنند بزند ولی آقای خاتمی با حوصله تمام جلو آمد و من فکر می‌کنم نفوذ اجتماعی آقای خاتمی بیشتر شد اما کمتر نشد.

شما به نقش شورای مشورتی در انتخابات ریاست‌جمهوری اشاره کردید حالا با توجه به همین نقش و در پیش بودن انتخابات مجلس دهم فکر می‌کنید شرایط برای اصلاح‌طلبان چگونه باشد؟ فکر می‌کنید امکان اجماع میان اعتدالیون و اصلاح‌طلبان باشد؟

برای اینکه اصلاح‌طلبان بر افرادی که کاندیدا می‌شوند در حوزه‌های مختلف انتخابیه اجماع کنند باید اصلاح‌طلب واقعی معرفی کنند. فارغ از اینکه شورای نگهبان صلاحیت آنها را رد کند یا خیر. اصلاح‌طلب یعنی اینکه در چارچوب مواضع سیاسی، اقتصادی و فرهنگی اصلاحات و مشی غیر رادیکال در چارچوب نظام و قانون اساسی آماده خدمت باشد. از اینجا تا اینکه با اصولگرایان معتدل ائتلاف شود جا هست. من فکر می‌کنم تشکل‌های مردم‌نهاد و احزاب باید در قالب دو جبهه در کشور سازمان داده شوند. یکی جبهه اصلاحات و دیگری جبهه اصولگرا که متشکل از معتدلین هر دو طرف است.

بالاخره در جریان اصلاحات هم برخی به شکل بسیار نادری رادیکال فکر می‌کنند. اما قابل قیاس به لحاظ درصد با اصولگرایان نیستند. ما در اصلاح‌طلبان طیف تندرو نداریم برخی اشخاص افراد تندی بودند ولی بسیاری از آنها الان تعدیل شده‌اند. شخصیت‌هایی بودند که 10 سال پیش مواضع تندی داشتند ولی حالا کاملا اصلاح شدند و به گفت‌وگو و تعامل با جناح مخالف اعتقاد پیدا کردند. من فکر می‌کنم اصولگرایان هم باید یک جبهه از نیروهای معتدل‌شان تشکیل دهند.

برخی طیف‌های اصولگرا خیلی تند هستند که جامعه هم آنها را می‌شناسد. این دو جریان در قالب جبهه باید سازمان داده شوند و با هم تعامل و رقابت سالم کنند و احیانا اگر نگران حاکم شدن تندروها شدند هم می‌توانند با هم ائتلاف و قدرت مجلس را توزیع کنند. الان مجلس‌های هفتم، هشتم و نهم مجالس یک سویه و تک صدایی شده است. البته در زمان دولت‌های نهم و دهم همه حاکمیت تک صدایی شده بودند و همه از یک جناح حمایت می‌کردند. ثمره آن را هم دیدیم که تک‌صدایی و یکدست‌سازی نه تنها به نفع کشور نبود بلکه برای کشور بحران هم ایجاد کرد.

شورای مشورتی هم نقش مهمی دارد اما من فکر می‌کنم اصلاح‌طلبان باید یک هد تصمیم‌گیر داشته باشند و شورای مشورتی و کمیته‌های مختلف تشکیل شود و اصولگرایان هم هد تصمیم‌گیر داشته باشند.

هد تصمیم‌گیر اصلاح‌طلبان می‌تواند متشکل از اعتدالیون هم باشد؟

من فکر می‌کنم هم بدنه اجتماعی حمایتگر آقای روحانی و هم مشی خودش اصلاح‌طلبانه است. روحانی در جبهه اصلاح‌طلبان تعریف می‌شود. هر چند که خودش این را قبول ندارد. آقای روحانی را با برنامه‌یی که داد و مشی‌ای که برای اداره قوه مجریه دارد ما اصلاح‌طلب می‌دانیم. ملت ما مثل ملت امریکا دو قطبی هستند و دو قطب اصلاح‌طلب و اصولگرا حاکم است. با این استراتژی باید پیش برویم و مشی‌مان را هم بر پایه تعامل بگذاریم و تلاش کنیم تا رقابت سالم شکل بگیرد.

منبع: اعتماد