آب مایه حیات است و کمبود آن تمامی ابعاد زندگی بشر را با مخاطره روبرو می کند. کشور ما در وضعیت نامناسب آبی قرار دارد، کارشناسان حوزه آب هر چند وقت با ارائه آماری نسبت به پایین بودن ذخایر آب های تجدید پذیر هشدار می دهند. برخی کارشناسان معتقدند باید در برنامه توسعه ششم به مساله آب به شکل ویژه ای مورد نظر قرار گیرد، چون وضعیت منابع آب کشور به هیچ وجه مشابه شرایط گذشته نیست. گفته می شود از سال 1360 تا 1392 حدود 130میلیارد متر مکعب از مخازن آبی کشور، برداشت اضافی صورت گرفته است، روان آب ها با کاهشی 42 درصدی مواجه شده اند و باید برداشت از آبهای سطحی و زیرزمینی به مقدار زیادی کاهش یابد.
خبرنگار پایگاه اطلاع رسانی و خبری جماران برای مطرح کردن سوالاتی که دغدغه مندان آب کشور با آن روبرو هستند گفت وگویی مشروح با رحیم میدانی، معاون آب و آبفای وزارت نیرو انجام داده است تا برخی از مشکلات و راه حل های حل بحران آبی کشور از زبان یک مقام مسئول مطرح شود. مهندس میدانی در مورد جایگاه آب در سیاست های کلان و برنامه های توسعه کشور معتتقد است: مشکل اصلی نه در برنامه، بلکه در اجرا است. او ضمن بیان اینکه مدیریت آب باید فرابخشی باشد، نقش قوای مقننه و قضاییه را در مدیریت آب حائز اهمیت قلمداد می کند و تشکیل پلیس آب را یکی از راه های برخورد با متخلفان بهره برداری غیر مجاز از آب می داند.
معاون وزیر نیرو با اشاره به اینکه در دهه های گذشته آگاهی زیست محیطی در جامعه ما کافی نبود، تصریح کرد: اما اکنون همه معتقدیم حق آبه زیست محیطی رودخانه ها باید درآنها جاری شود. او در بخش دیگری از این گفت و گو افزود: در کشور باید دست به دست هم دهیم و به این قانون گریزی، بی نظمی و افسار گسیختگی در مدیریت، بهره برداری و استفاده از آب کشور را پایان دهیم و در این مورد نقش قوه قضاییه مهم است.
در ادامه مشروح گفت و گوی مهندس رحیم میدانی، معاون آب و آبفای وزیر نیرو با خبرنگار جماران را می خوانید.
*گزارش ها حاکی از آن است که وضعیت آب در کشور شرایط مناسبی ندارد کهشاید بخشی از آن مربوط به غفلت در برنامه ریزی، مدیریت و برداشت بی رویه از آب بوده است. به نظر شما در برنامه های توسعه سوم، چهارم و پنجم آیا مساله آب و مدیریت در بهره برداری از آنآنچنان که شایسته بود لحاظ شده بود یا نه؟ جایگاه منابع آبی و سیاست گذاری کلان در این بخش تا چه حدی مبتنی بر توسعه پایدار بود؟
آب نیازمند مدیریت فرابخشی است /متولی آب چگونه می تواند با یک متخلف برخورد کند؟!
- با اطمینان می گویم برنامه های سوم، چهارم و پنجم و الگوی های توسعه بلند مدت آب کشور ، 6 سیاست ابلاغی مقام معظم رهبری به علاوه قوانینی که برای اداره آب کشورمان داریم یا سیاست های ابلاغی مقام معظم رهبری در مورد ارتقاء بهره وری و اصلاح الگوی مصرف مواردی است که اگر به همین ها هم عمل می کردیم، وضع ما الان در کشور این نبود. اگر برنامه های 15 سال اخیر را مرور کنید، راجع به تعادل بخشی به آبهای زیرزمینی کم حرف گفته نشده است. مشکل کجاست؟ دو مساله قابل ذکر است؛ به موجب قوانین و مقرارات می گوییم که وزارت نیرو متولی آب کشور است. هیچ کجای دنیا این بدین معنی نیست که همه مسائل مربوط به آب را باید این بخش حل کند. همه جای دنیا مدیریت آب را مدیریت فرابخشی می دانند. طبیعتا وزارت باید محور و مسوول اصلی کار شناسایی شود. مصرف کنندگان آب جهاد کشاورزی، صنعت و معدن و بخشی از وزارت نیرو که ممکن است روزی از وزارت منفک شود مثل شرکت های آب و فاضلاب شهری و روستایی، محیط زیست، شهرداری ها و سایر است. مدیریت به هم پیوسته منابع آب در دنیا امری پذیرفته شده است و بدین معنی است که آب همراه با سایر منابع مرتبط باید به لحاظ اقتصادی و اجتماعی، منافعش بهینه شود. محیط زیست حفظ شود و توزیع آن عادلانه شود. آب نیازمند مدیریت فرابخشی است. حتی اگر قوانین خوبی در کشور داشته باشیم ولی در اجرای قانون اگر قوه مقننه و قوه قضاییه همراه با ضابطینش همراهی نکنند، متولی آب چگونه می تواند با یک متخلف برخورد کند. در قوه قضاییه حکم صادر شود و در اجرای حکم خللی باشد باز به نتیجه نمی رسیم.
اگر مخالف و در جهت مقابل با سیاست های کلان آب قانونی تصویب شود چه؟ متولی آب کشور چه کار می تواند بکند. متولی آب نیازمند حمایت از طرف سایر قوا و سایر نهاد ها و سازمان ها است. سازمانی مثل صدا و سیما باید در این زمینه همراهی کند.
* نقد شما به برنامه های سوم تا کنون چیست؟ شما بدون در نظر گرفتن مشکلات اجرای برنامه، جایگاه آب در برنامه های توسعه را جایگاه مناسبی می دانید؟ آیا مشکل صرفا در اجرا بوده است؟
بالای 90 درصد مشکل ما عدم اجرای کامل برنامه ها و قوانین است
- نمی شود صفر و صدی دید. به نظرم بالای 90 درصد مشکل ما عدم اجرای کامل برنامه ها و حتی قوانین است. قانونی با عنوان توزیع عادلانه آب کشور داریم. این قانون خوبی است. شاید در جاهایی نیاز به اصلاحات دارد ولی اگر همین قانون را دست کشور نظام مند دیگری بدهید، با همین قانون بهتری مدیریت را برای آب اعمال می کنند. ما به حرفهای خوبی که زده می شود و قوانینی که وجود دارد عمل نمی کنیم .
*در برنامه ششم تغییرات خاصی در جایگاه مساله آب داده می شود؟
در کشور ما حتی خواص جامعه، به ارزش آب قائل نیستند
- ممکن است در برنامه ششم 10 درصد بهتر از برنامه پنچم در مورد آب بنویسیم. اما اگر حرف خوب بنویسیم و اجرا نکنیم این برنامه هم کاری نمی تواند بکند. به نظر من مساله اصلی ما این است.
گاهی وقتها احساس می کنم در کشور ما حتی خواص جامعه، به ارزش آب، قائل نیستند. انگار اندازه ای و حد پایانی برای آب متصور نیستند. اینکه نمی دانند آب هم اندازه ای دارد و روزی تمام می شود. در برخی جاها وقتی می گوییم آبی برای تخصیص نداریم تعجب می کنند. در دنیا ترمی به نام حسابداری ملی آب وجود دارد. وقتی صحبت مسائل مالی می شود می گویند ترازنامه در حسابداری ملی آب هم این است. وقتی می گوییم بیلان منفی آب یعنی اینکه ما دچار عدم تعادل هستیم. مصرف ما بیش از ظرفیت مجاز ماست.
*یعنی ما بیش از حدی که مجاز بودیم مصرف می کنیم و برای تامین مصرفمان بیش از حد مجاز بهره برداری می کنیم درست است؟
نمی دانستیم که محیط زیست هم حق آبه ای دارد
- نه لزوما غیرمجاز. به نظر من ناشی از بی دقتی در طراحی و بهره برداری بوده است. ما در 10-20 سال پیش به حق آبه های زیست محیطی نگاه امروز را نداشتیم. نمی دانستیم که محیط زیست هم حق آبه ای دارد. وقتی سدی را می زدیم بعضی فکر میکردند که پایین دست سد دیگر نیازی به آب ندارد. از سد برداریم و مصرف کنیم. امروز دیگر اینگونه نیست. حق آبه زیست محیطی رودخانه ها باید درآنها جاری شود.
* آقای مهندس میزان این حق آبه ها واقعا با استاندارهای زیست محیطی اختصاص داده می شود؟ میزان این حق آبه برای کل ایران چقدر است؟
در کل کشور حدود 10/7 میلیارد متر مکعب سهم حق آبه زیست محیطی است
- الان بر اساس آخرین محاسبات ما، سهم حق آبه زیست محیطی در کل کشور حدود 7/10 میلیارد متر مکعب است. ما حق نداریم آن را مصرف کنیم. این مقدار باید در رودخانه برای ادامه حیات آن جاری باشد.
*اگر این میزان در اختیار رودخانه ها قرار می گیرد پس اصولا سدها نباید تاثیری در خشک شدن رودخانه ها داشته باشند؟
تخریب آب های زیر زمینی که دیگر ربطی به سدها ندارد
- بلی، سدها و حتی سایر مصارفمان نیز نباید منجر به خالی شدن مخازن آب شود. تخریب آبهای زیر زمینی که دیگر ربطی به سدها ندارد. همه فکر می کنند ما بی حد و حصر آب داریم که نداریم. در گذشته های دور می گفتیم 130 میلیارد متر مکعب منابع آب تجدید پذیر داریم. در 15 سال اخیر شده 115 میلیارد متر مکعب و در 7 سال اخیر هم این میزان به 104 متر مکعب رسیده است. که مقداری از آن کار طبیعت است که برخی معتقدند آن هم کار انسان است. ما الات تحت تاثیر تغییر اقلیم قرار داریم. باید بپذیریم که در کشور مصرفمان را از منابع آب کاهش دهیم و به این عدم تعادل را در آبهای سطحی و زیرزمینی پایان دهیم. محاسباتی که انجام دادیم می گوید ما تنها 53 درصد از منابع آب سطحی مان مصرف کنیم.
* تا امروز برداشتمان 83 درصد بوده و این مقدار باید تا 53 درصد کاهش یابد؟ این کاهش نیازمند چه ملزوماتی است و به چه مکانیزمی ممکن است؟
به این قانون گریزی، بی نظمی و افسار گسیختگی در آب کشور پایان دهیم/ در این مورد نقش قوه قضاییه مهم است
- بلی. همچنین از آبهای زیر زمینی هم باید نسبت به امروز 11 میلیارد متر مکعب کمتر مصرف کنیم تا 20 سال بعد سفره های زیر زمینی مان بتوانند نفسی بکشند. وگرنه اگر این روند ادامه پیدا کند، همه آبهای زیر زمینی مان و یا در خوشبینانه ترین حالت 78 درصد از آبهای زیر زمینی مان را از دست خواهیم داد و خدای نکرده نابود خواهد شد. باید مصارفمان را کم کرده و نگاهمان را به مدیریت آب کشور اصلاح کنیم و بپذیریم که آب اندازه دارد. در کشور باید دست به دست هم دهیم و به این قانون گریزی ، بی نظمی و افسار گسیختگی در آب کشور پایان دهیم. و در این مورد نقش قوه قضاییه مهم است.
* پس شما به این معتقدید که ورود قوه قهریه برای جلوگیری از نابودی منابع آب ضروری است؟
- من نمی گویم همه مسائل ملزم به ورود قوه قهریه است می گویم قوه قهریه هم نیاز است. باید در این مورد هم از آگاه سازی، اطلاع رسانی، جلب مشارکت و هماهنگی مردم بهره برد و از سویی به خاطر خاصیت تعدی گری متخلفان از قوه قهریه هم بهره جست.
* به نظر شما استفاده از تجربه تشکیل پلیس آب در برخی کشورهای توسعه یافته می تواند در کشور ما نتایج مثبتی داشته باشد؟
کشور نیازمند تشکیل پلیس آب است/ قسمت اعظمی از مشکلات آب کشور با قوانین و مقررات موجود قابل حل است
-اگر قوه قضاییه و نیروی انتظامی همراهی کنند، قسمت اعظمی از مشکلات آب کشور با همان قوانین و مقررات موجود قابل حل است. این نگاه مناست به عنوان کسی که نزدیک به 30 سال در عرصه آب خدمت می کند .در برخی از کشورهای دنیا پلیس آب هم وجود دارد که موقع لزوم وارد کار می شوند. مدیریت آب باید بیشتر مبتنی بر مدل مشارکت محور باشد طوری که همه در کنار مدیر آب کشور باشند. اگر بهره برداران ما در بخش کشاورزی همراه ما باشند به مدیریت آب کمک کنند، نیازی به پلیس آب نیست و خود بهره برداران تبدیل به پلیس آب می شوند. ولی در شرایط بحرانی کنونی و در مقطعی هرچند کوتاه مدت شاید کشور نیازمند تشکیل پلیس آب است. این را باید با مسوولان محترم قوه قضاییه مطرح کنیم ببینیم چقدر آمادگی این طرح را دارد. اگر به این نتیجه رسیدیم که در این وضعیت خاص آمادگی این را نداریم که مثلا در دوره 5 ساله معضلات آب را برطرف کنیم نیازمند این خواهیم بود که پلیس آب تشکیل دهیم. چون ادامه این وضعیت مقدور نیست و کشور تحمل این روند را نخواهد داشت.
چرا 200 هزار چاه غیر مجاز در کشور داریم؟!
وقتی گزارشی می آید که چاهی غیر مجاز حفر می شود باید در عرض یکی دو روز از ادامه کار جلوگیری شود. اکثرا زمانی به این گزارشات رسیدگی می شود که چاه حفاری و تجهیز شده و درختکاری در جوار آن انجام شده است و درخت 4ساله شده که در این شرایط دیگر نمی شود کاری کرد.
چرا به تعبیری 200هزار چاه غیر مجاز در کشور داریم؟ اگر بعد از گزارش حفر غیرمجاز چاه به فاصله یکی دو روز جلوی ادامه کار گرفته شود و همه این را ببینند مگر کسی جرات می کند چاه غیر مجاز بزند. کسی جرات نمی کند به بستر و حریم رودخانه های ما تجاوز کند. متخلف که حاضر نیست سرمایه اش را بر باد دهد.
* با این همه تا چه حدی نیازمند ارتقای جایگاه آب در برنامه ششم توسعه هستیم؟
تاکید بر اصلاح رویکرد مدیریت منابع آب در برنامه ششم توسعه
- اصلاح رویکرد مدیریت منابع آب از عرضه محوری به تقاضا محوری برای استقرار حکمرانی خوب بر اساس اصول و فرایند مدیریت به هم پیوسته منابع آب جزو اساسی ترین بندهای راهبردهای بخش آب و آبفا در برنامه ششم است. ما اینجا بر اصلاح رویکرد مدیریت منابع آب تاکید کرده ایم.
* در برنامه های توسعه صحبت از توسعه کشاورزی می شود در حالیکه ما آب کافی برای کشاورزی نداریم. از سویی بیش از 80 درصد از آب کشور در کشاورزی مصرف می شود که کمتر از 10 درصد رشد ناخالص ملی را شامل می شود. آیا این توجیه اقتصادی، زیست محیطی و علمی دارد که بیش از 80درصد از آب به بخشی اختصاص پیدا کرده است که تنها 10 از رشد ناخالص ملی را شامل می شود؟ توسعه کشاورزی بدون درنظر گرفتن وضعیت بحرانی منابع آبی با چه توجیهی مطرح می شود؟
در اغلب مناطق کشور دیگر امکان توسعه کشاورزی نداریم
- خوشبختانه ما دراین خصوص با وزارت محترم جهاد کشاورزی هماهنگیم. من بارها از زبان وزیر محترم کشاورزی شنیده ام که ما در اغلب مناطق کشور دیگر امکان توسعه کشاورزی نداریم. ولی این به این معنی نیست که در هیچ جای کشور آب برای توسعه کشاورزی نداریم. وقتی صحبت از کمبود آب می شود یک بار در مورد فلات مرکزی صحبت می کنیم و در یک بار در شمالغرب کشور از آب صحبت می کنیم. آنجا رود مرزی ارس را داریم که آب متنابهی دارد آیا ما آنجا هم به توسعه کشاورزی نباید بیاندیشیم؟ نه آنجا آب هم داریم و زمین هم داریم. ولی در حوضه آبریز کرخه یا زاینده رود دیگر نمی شود صحبت از توسعه کشاورزی کرد. در بسیاری از حوضه های آبریز اعلام کرده ایم که بارگزاری جدید ممنوع است. در مناطق محدودی از کشورآب برای توسعه کشاورزی داریم. در مورد انتقال آب از خوضه ای به حوضه دیگر هم رییس جمهور این اجازه را داده اند که در صورت نیاز به آب شرب این اتفاق بیافتد.
*طرح های انتقال آب از خزر یا عمان به مناطق داخلی کشور برای استفاده در صنعت و کشاورزی در چه وضعیتی است؟
انتقال آب از بهشت آباد به کرمان بسیار پرهزینه است و برای کشاورزی مقرون به صرفه نیست
- آبهای انتقالی معمولا هزینه های بالایی دارد. اگر پروسه شیرین کردن آب هم اضافه شود این هزینه، بیشتر هم می شود. مثلا انتقال آب از بهشت آباد به کرمان بسیار پرهزینه است و برای کشاورزی مقرون به صرفه نیست. برای بخش خصوصی توجیه اقتصادی ندارد این هزینه را متحمل شود و آن را به قیمت پایین تز از قیمت تمام شده به کشاورز بفروشد. پس لاجرم کارایی انتقال آب برای آب شرب و تا حدی برای صنعت مطرح می شود.
* پس در مناطقی از کشورمان از جمله کرمان مجبور خواهیم بود قسمتی از کشاورزی را تعطیل کنیم؟
در برخی مناطق بخش کشاورزی خود به خود از رده خارج خواهد شد
- با توجه به وضعیت آب های زیر زمینی در برخی مناطق بخش کشاورزی خودبخود از رده خارج خواهد شد.
* بیشتر فرهنگ سازی و تبلیغات در صرفه جویی آب در مورد آب شهری انجام می شود، و گزارش ها نشان از این دارد 35 تا 45 درصد از آب شهری به خاطر فرسودگی و معایب سیستم لوله کشی در شبکه توزیع آب هدر می رود. در برخی کشورها توزیع آب شرب نه با شبکه لوله کشی شهری بلکه با توزیع بطری های آب و یا ایستگاه های عرضه آب انجام می شود . آیا معاونت آب و آبفا برنامه ای برای کاستن از 35 درصد از هدر رفت در سیستم توزیع آب دارید؟
در کشورهای توسعه یافته، وقتی مشترک، آب و برق را بیشتر مصرف می کند از تخفیف در قیمت برخوردار می شود
- در مورد آب شهری آنچه که شما گفتید باید لحاظ شود که توضیح خواهم داد. در راهبردهای برنامه ششم توسعه یکی از بندها مربوط به اصلاح ساختار اقتصاد صنعت آب و آبفا است. اگر تصور کنیم که فقط با کار فرهنگی قادر خواهیم بود مصرف آب را مدیریت کنیم این امکان پذیر نیست. در هیچ حوزه ای این مقدور به نظر نمی رسد. به ما توصیه می کنند کار فرهنگی کنید. مگر در خیلی از کشورهای توسعه یافته کار فرهنگی تا چه حدی منجر به صرفه جویی در مصرف می شود. در کشورهای توسعه یافته، وقتی مشترک، آب و برق را بیشتر مصرف می کند از تخفیف در قیمت برخوردار می شود. چون آب را به عنوان یک کالا به قیمت خودش می فروشد. مگر یک کارخانه بدش می آید کالایش بیشتر مصرف شود؟! برق و آب را تولید می کنند و می فروشند. ولی مصرف کننده می بیند با مصرف بیشتر هزینه زیادتری را نتقبل خواهد شد صرفه جویی می کند.
صرفه جویی باید از اصلاح قیمت ها شروع شود
درست است وقتی دید جامعه به مقوله محیط زیست عوض می شود، همان طور که راضی نمی شود آشغال را در خیابان بریزد، راضی نخواهد شد آب را هم هدر دهد. اما همین فرهنگ سازی صرفه جویی باید از اصلاح قیمت ها شروع شود. از 50- 40 سال قبل در خیابان های آمریکا برای آشغال ریختن در خیابان جریمه سنگین اختصاص پیدا می کرد. شاید دیگر الان نریختن زباله تبدیل به فرهنگ شده باشد.
در دنیا این مسائل را با اصلاح قیمت حل کردند. ما متاسفانه در این زمینه ناموفقیم. الان به این قانع شده ایم که حداقل اجازه دهند در پله های بالای مصرف قیمت های بازدارنده لحاظ کنیم. باید برای مصارف بالاتر از حد متعارف که حدودا 15-18 متر مکعب در شبانه روز برای هر خانوار است، قیمت ها بازدارنده باشد. در چنین شرایطی دیگر ماشین را می برند در کارواش می شورند و سعی می کنند کم مصرف کنند. ما این موضوع را از شورای اقتصاد پیگیریم که امیدوارم به نتیجه برسد.
برخی از شبکه های توزیع ما هدررفتی حدود 30 و در برخی شهرها 40 درصد دارند
در مورد موضوع هدر رفت که ما به آن آب بدون درآمد می گوییم عدد میانگین 7/24 درصد برای کشور صادق است. بخشی از این مقدار که هدررفت فیزیکی می گوییم از شبکه خارج می شود. بعضا دقت ابزارهای اندازه گیری ما کم است و آبی که با حجم پایینی وارد کولر می شود را محاسبه نمی کند. عملا آبی است که مصرف می شود و درآمدی ناشی از آن برای وزارت نیرو کسب نمی شود. آب بدون درآمد ترکیبی است از هدررفت فیزیکی و آبی که مصرف می شود و کنتورها محاسبه نمی کنند. با این وجود برخی از شبکه های توزیع ما هدررفتی حدود 30 و در برخی شهرها 40 درصد دارند. راه حل آن هم مشخص است باید این شبکه ها نوسازی شوند.
* شهرداری ها هم در کاشت و نگهداری فضای سبز یکی از مصرف کننده های بزرگ آب شهری هستند. چمن کاری در شهرهای بزرگ آب زیادی را مصرف میکند که شاید متناسب با اقلیم کم آب کشور ما نباشد. وزارت نیرو هیچ گونه محدودیتی برای مصرف در این بخش در نظر نگرفته است؟
مهلت یکساله به شهرداری ها برای اصلاح الگوی کشت و استفاده از پساب به جای شرب در فضای سبز
- در شورای عالی آب که در دولت فعلی فعالتر شده است، مصوبه ای داریم که یکسال به شهرداری ها مهلت داده شده است که مصرف آب برای فضای سبز را از آب شرب خارج کرده و به سمت استفاده از پساب ها بروند. بعد اینکه با توجه به اینکه کشور کم آبی هستیم دلیلی بر این همه چمن کاری وجورد ندارد که مصرف آب زیادی دارد. الگوی فضای سبز ما باید با کم آبی کشورمان تناسب داشته باشد. وزارت کشور در زمینه الگوی های کشت متناسب با هر منطقه برای فضای سبز کار می کند. اصلا چمن نسبت به درخت در تولید اکسیژن نقش چندان مؤثری ندارد. چمن در مقابل مصرف آبی که دارد اکسیژن زیادی تولید نمی کند.
.................................
گفتگو: حسن مخترع
