پایگاه خبری جماران- خداداد خادم، فرهاد فتحی: امروز با گسترش وسایل ارتباط جمعی و ظهور و بروز گروه های مرجع جدید و متفاوت، زنگ خطرها برای گروه های مرجع سنتی مانند خانواده، روحانیت و روشنفکری به صدا درآمده است به طوری که گروه هایی مانند سلبریتی ها، مداح ها و گروه های مجازی به سرعت در حال گسترش و به حاشیه راندن گروه های سنتی هستند. نمونه این اتفاق را به وضوح می شد در زلزله کرمانشاه دید، به جرأت می توان گفت زلزله اخیر کرمانشاه صحنه رقابت این گروه ها برای عرضه اندام خود بود. امروزه پژوهش‌ها حتی از کم شدن منزلت اجتماعی استادان دانشگاه که شاید بتوان گفت یکی از مهمترین گروه‌های مرجع در سطح جامعه هستند حکایت می‌کند. چرایی و چگونگی این مسئله و تغییرات در جامعه ایران را با دکتر تقی آزاد ارمکی استاد جامعه شناسی دانشگاه تهران در میان گذاشته ایم.
مشروح این گفت‌وگو در زیر می آید:
با تشکر از وقتی که در اختیار ما قرار دادید در ابتدا تعریفی از گروه‌های مرجع داشته باشید و بفرمایید امروز این گروه ها نسبت به قبل دچار چه تحولاتی شده اند؟
در ابتدا باید در این بحث، دو کلمه «گروه» و «مرجع» را به‌صورت تفکیک شده تعریف کنیم. به عبارتی ما نه فرد مرجع داریم نه سازمان مرجع، بلکه گروه مرجع داریم. گروه به وجود بیش از 2 نفر اطلاق می‌شود که رابطه تعاملی باهم داشته باشند؛ یعنی در یک فرایند با کنش‌های متقابل به دنبال هدفی مشترک باشند. ساختار این گروه‌ها با بیش و کم کردن تعداد انسان‌ها و نوع فهمی که از اهداف، کنش و روابط با دیگری دارند، متفاوت است و انواع گروه‌ها را شکل می‌دهند. اینگونه است که ما گروه‌های بسته، گروه های باز، گروه‌های اولیه، ثانویه و ... داریم. یک جامعه به میزانی که تکثر گروه‌های اجتماعی داشته باشد از ساختار قوی و قدرتمند برخوردار است. به‌عنوان‌مثال اگر جامعه‌ای از 2 گروه تشکیل‌شده باشد این جامعه ساده است ولی اگر یک جامعه با انواع و اقسام گروه‌های خانوادگی، دوستی، کاری و... تشکیل‌شده باشد، به میزانی که این گروه‌ها بیشتر باشند، جامعه پیچیده‌تر می‌شود.
انسان‌هایی که در هرکدام از این گروه‌ها زیست می‌کنند بر اساس معنایی که از گروه خود و دیگر گروه‌ها دارند باهم تعامل می‌کنند. به میزانی که جامعه بزرگ‌تر می‌شود و توسعه پیدا می‌کند، امکان انتقال این افراد از گروهی به گروه‌های دیگر فراهم می‌شود و فرد نقش‌های مختلفی را بر عهده می‌گیرد. میزان بازی و کنشگری این فرد در نظام اجتماعی به این بستگی دارد که در کدام گروه مستقر و محکم ایستاده و در کدام گروه کمتر حضور دارد. در خلال بحث گروه‌ها ما با گروه‌هایی به نام «گروه‌های مرجع» نیز روبه رو می‌شویم.
انسان‌ها در همه گروه‌های اجتماعی نمی‌توانند زندگی کنند، بعضی از گروه‌ها به‌واسطه هویتی که به فرد می‌دهند یا منابعی که در اختیار او می‌گذارند برای او مهم‌ترند و بعضی گروه‌ها از اهمیت برخوردار نیستند. تکثر گروه‌ها در جامعه باعث می‌شود افراد به گروه‌های مرجع متفاوتی دست پیدا کنند. گروه‌های مرجعی که امکان عمل، هویت بخشی، بازیگری، داوری، قضاوت و بازبینی را پیدا کنند. البته وقتی ما یک فرد خاص را پی می‌گیریم، بعضی از گروه‌های مرجع می‌توانند برایش گروه‌های اصلی باشند و برخی گروه‌ها جزو گروه‌های فرعی؛ در اینجاست که سلسله‌مراتب گروه‌های مرجع برای فرد پیش می‌آید. یک گروه می‌تواند برای فرد مرجعیت تام و تمام داشته باشد، گروه دیگری مرجعیت کمتر، اما در نظام اجتماعی گروه‌های مرجع برای همه انسان‌ها سلسله مراتب مشخصی دارند؛ یعنی درست است که برای تک‌تک افراد گروه‌های مرجع مختلفی ملاک است، اما در مجموع می‌توان گفت که فلان گروه مرجعیت بیشتری برای گروه اجتماعی مشخصی دارد.
اینجاست که جامعه به لحاظ نوع بازی، نوع حضور افراد و نوع ظهور گروه‌های مرجع، پیچیده می‌شود. به‌عبارت‌دیگر به‌جای اینکه ما سراغ جامعه پیچیده یا ساده برویم تفاوت بین این جامعه‌ها را می‌توان در تعداد کنشگران اجتماعی وابسته به گروه‌های آن جامعه مورد بررسی قرارداد. وقتی جامعه بزرگ می‌شود و پیچیده است، طبیعتاً گروه‌های مرجع متعددی دارد، به خاطر اینکه شهروندهای بیشتر و موقعیت‌های عمل بیشتری دارد.
کلید اصلی تغییر در نظام اجتماعی، تغییر در نوع رابطه افراد با گروه‌های مرجع است
یک جامعه ساده می‌تواند دو گروه مرجع داشته باشد؛ مثل خانواده و فامیل. اما جامعه وقتی بزرگ می‌شود گروه‌های مرجع متفاوت برایش پیدا می‌شود. انسان‌ها در زیست اجتماعی‌شان اصرار دارند که رابطه خودشان را با گروه‌های مرجع تنظیم کنند. هر اتفاقی که در باب فهم و سلسله‌مراتب گروه‌های مرجع ایجاد شود جامعه دچار تغییر می‌شود. مثلاً اگر در جامعه‌ای گروه شغلی یا خانواده مرجع اصلی است؛ می‌بینیم که جامعه اقتصاد مدار است یا جامعه خانواده‌مدار خودمانی است. یا جامعه صنعتی با جامعه کشاورزی، سنتی یا مدرن و... پس کلید اصلی تغییر در نظام اجتماعی، تغییر در نوع رابطه افراد با گروه‌های مرجع است. به میزانی که تعلق انسان‌ها به گروه‌های مرجع تغییر پیدا می‌کند، جامعه هم‌تغییر پیدا می‌کند. بنابراین بحث ما در مورد گروه‌های مرجع در جامعه ایرانی بحث تغییر است.
در حال حاضر وقتی گروه‌های مرجع ما دچار این چالش شده‌اند، این به معنای گسترده شدن گروه های مرجع است؟
هم می‌توانند بیشتر شوند و هم می‌توانند حذف شوند. تغییراتی که در این گروه‌ها اتفاق می‌افتد هم به واسطه مؤلفه‌های ساختاری و هم به ساحت کنشگری است. گروهی می‌تواند تولید شود، مثلاً ما در جامعه‌مان گروه هنرمندان را به این معنایی که در حال حاضر داریم، نداشتیم. شما درگذشته ممکن بود یک خواننده و نوازنده در محله داشتید، اما الآن ما گروه نوازندگان و خوانندگان را داریم که این به سازوکارهای جدید فرهنگی جامعه باز می‌گردد. یا فرض کنید در حوزه ورزش ما قبلاً یک یا چند پهلوان معروف داشتیم، اما در حال حاضر انواع و اقسام ورزشکاران در رشته‌های گوناگون را داریم که جزو گروه‌های مهم مرجع هستند. مثلاً فوتبالیست‌ها، در حال حاضر جزو گروه‌های مرجع مهم برای مردم هستند و در عرصه سیاسی و فرهنگی بازیگری می‌کنند.
پس به میزانی که سازوکارهای گروه‌های مرجع در جامعه تغییر می‌کند، به همان میزان برای بازیگران کنشگری ایجاد می‌کند و به همان میزان که امکان بازیگری ایجاد می‌شود تغییر در ساز و کار گروه‌های مرجع پیدا می‌شود. اینگونه است که جامعه همچنان در حال افت‌وخیز است. جاهایی است که چنانچه این چرخه، تغییرات رادیکال پیدا کند، نشان‌دهنده بحرانی بودن وضعیت جامعه است. یا نشانه تغییرات مهمی است که جامعه پی می‌گیرد. بنابراین ما در بررسی و مقایسه گروه‌های مرجع در مقاطع گوناگون به پدیده‌ای به نام تغییرات اجتماعی دست پیدا می‌کنیم. تغییر اجتماعی و فرهنگی می‌تواند در میزان ارتباطات یا کیفیت ارتباطات باشد و علت آن را می‌توان در تولید یا افول گروه‌های مرجع جست‌وجو کرد.
کوچ گروه های مرجع از جامعه به فضای مجازی
به‌عنوان‌مثال گروه مرجعی به نام معتمدان محلی در جامعه وجود داشت که کم‌کم سازوکارها به سمتی رفتند که این گروه کارایی خود را از دست داد و افول کرد؛ بعد می‌بینیم که گروه‌های معتمدان محل از جامعه حذف می‌شود و بالاتر از آن، اینکه می‌بینیم جامعه ایرانی در مرحله فروپاشی گروه‌های معتمدان است، در واقع جامعه ایرانی درحال پشت سر گذاشتن گروه های معتمدان به معنای ریش‌سفیدان است. پس ما با پدیده‌ای به نام پایان گروه‌های مرجع ریش‌سفیدان روبرو هستیم. یا فرض گروه مرجعی که ما آن‌ها را چانه زنان اجتماعی می‌نامیم را تصور کنید؛ این ها کارکردشان چانه‌زنی برای بازگشت نیروها به جامعه است. به‌عنوان‌مثال ما در حوزه دین بخش عظیمی از هزینه‌مان را برای کسانی می‌گذاریم که در راه مانده‌اند. نیروهای اجتماعی می‌توانند نیروهایی باشند که گروه‌های به حاشیه رفته را به جامعه برگردانند. در واقع جامعه در حال از دست دادن این گروه‌ها هم است. ولی از طرف مقابل گروه‌های مرجعی پیدا می‌شوند که بیش از آن‌که در فضای واقعی باشند، در فضای مجازی هستند. بیش از اینکه در محله باشند در رسانه‌ها هستند. بیش از اینکه بازی اجتماعی بکنند، بازی اقتصادی می‌کنند. بیش از اینکه بازی فرهنگی کنند، کنش سیاسی انجام می‌دهند. بنابراین این جابجایی گروه‌های مرجع تولد گروه‌های جدید را هم موجب می‌شود. جامعه نمی‌تواند بدون گروه مرجع زیست کند. اما جامعه می‌تواند در مسیر تغییر گروه‌های مرجعش باشد. اینکه نمی‌تواند بدون گروه مرجع زیست کند به این خاطر است که این گروه‌ها عناصر هویت‌بخش و محرک جامعه هستند.
جامعه ایران در یک شرایط استثنایی تاریخی به سر می‌برد
در جامعه ایران چه اتفاقی افتاده است؟
به نظرم جامعه ایران در حال حاضر در یک شرایط استثنایی به هم‌ریختگی نظام اجتماعی به سر می‌برد و ریشه آن‌هم در سازوکار انقلاب و جنگ تحمیلی است، نه در اقتصاد، بلکه در جنگ و مسائل بعد از جنگ، نه اینکه ما رشد اقتصادی داشته‌ایم و اتفاقاتی افتاده است، بلکه جنگ است که سازوکارهای اجتماعی ما را دچار دگرگونی کرده است. اولین شلیکش جنگ به گروه‌های مرجع و شلیک دوم به ساخت اجتماعی بوده است که منشاء آن ظهور پدیده‌ای بود که من نام آن را فردیت خودخواهانه، منفی، غیر مدرن و رادیکال می‌گذارم. این فردیت خودخواهانه در سامان عمل اجتماعی خیلی به گروه‌های مرجع نیازمند نیست. به همین دلیل است که در جامعه ما دانشگاهیان به همان میزان عمل می‌کنند که روشنفکران، روحانیون و هنرمندان. یک‌چیزی وجود دارد که کسی حرف ما را گوش نمی‌کند؛ بنابراین این فردیت لحظه‌به‌لحظه در جهت کاهش سرمایه گروه‌های مرجع خودش و درصدد ارجاع به گروه‌های مرجع جدید است.
خود این فردیت خودخواهانه نیازمند یک گروه مرجع نیست، مانند همان گروه‌هایی که در فضای مجازی وجود دارد؟
این فردیت، متن جدیدی برای بازی پیداکرده است، ولی گروه مرجع آن را در پیوستگی گروهی قرار می‌دهد. یعنی شما در یک پیوستگی گروهی معطوف به هدف زیست می‌کنید، ولی فردی که خودش را از این دایره خارج و سعی می‌کند در مقابل کلیت نظام اجتماعی قرار بگیرد، فی‌الواقع یک بی‌اعتنایی به گروه‌های مرجع کرده است. در حال حاضر بچه‌ها بیشتر قواعد و سنن خانواده را زیر سؤال می‌برند. اینها از خانواده بیرون نرفته‌اند، اما در درون همان خانواده همه قواعد را زیر سؤال می‌برند. اینها کسانی هستند که از مسجد و مراسم دینی بیرون نرفته‌اند، اما قواعد دینی را رعایت نمی‌کنند یا در دانشگاه هستند، ولی مناسبات دانشگاهی و علمی را رعایت نمی‌کنند.
این پدیده سابقه داشته است؟
نه ما کمتر چنین چیزی داشته‌ایم. در جامعه‌های دیگر در شرایط بحرانی وجود داشته اما موقت و مقطعی بوده است. به فرض مثال جنبش دانشجوی دهه 60 تا 70 آمریکا اینگونه بود که سازوکارهای گروه‌های مرجع را به هم ریختند.
احساس تمام شدگی و تعارض بین گروه ها، منطق اتفاقات جامعه ایران
*نقش گروه‌های مرجع فکری مانند روشنفکران و روحانیون که جامعه آبشخور فکری خود را از آن‌ها می‌گیرد، در این تغییر و جابجایی گروه‌های مرجع یا شکل‌گیری فردگرایی منفی چیست؟
وقتی ما جامعه را در یک یا دو گروه مرجع متشکل می‌کنیم، همه فشارها در آنجا اتفاق می‌افتد. وقتی گروه مرجع روحانیت قدرت تام و تمام در اختیارش است و قرار است که همه‌چیز به آنجا ختم شود، جامعه خصوصاً کسانی که کنش گر هستند، احساس یک نوع تمام‌شدگی پیدا می‌کنند و یک اعتراض نسبت به گروه مرجع به وجود می‌آید. منطق اتفاقاتی که در ایران اتفاق می‌افتد این است. اگر بی‌اعتنایی کنند خوب است، اما چون اعتراض می‌کنند، درواقع مقاومت و درگیری پیش می‌آید. یکی دیگر از دلایل این است که جامعه دچار گروه‌های مرجع متکثر شده است. برای این گروه‌ها امکان عمل و کنش به وجود نمی‌آید و بنابراین اثرگذاری وجود ندارد تا کنشگران بتوانند بر اساس آن در کلیت نظام اجتماعی کنش انجام دهند. وقتی بین این گروه‌های مرجع به‌عنوان عنصر هویت‌بخش، تعارض وجود دارد؛ فرد کنش تعارضی پیدا می‌کند. فرد تا یک دوره می‌تواند این کنش تعارضی را ادامه دهد، اما بعد به نفع یک گروه و علیه گروه مرجع دیگری عمل می‌کند. فرض کنید که اگر ما 10 گروه مرجع مانند هنرمندان، ورزشکاران، روحانیون، روشنفکران، کارمندان، دانشگاهیان، زنان، نخبگان و... را داشته باشیم، وقتی‌که بین اینها پیوستگی اجتماعی و فرهنگی وجود ندارد و در مقابل صف‌بندی اجتماعی وجود دارد و خانواده در مقابل مدرسه، روحانیت در مقابل روشنفکری همه اینها در مقابل هنرمندان و هنرمندان در مقابل توریست ها و .. قرار می‌گیرند و به عبارتی یک نوع به هم ریختگی در این سیستم وجود دارد، فردی که با این مجموعه ناهماهنگ روبرو است دچار اختلال شخصیتی و دچار سردرگمی می‌شود. اما این سردرگمی تا جایی پیش می رود، بعد از آن می‌تواند ساحت اعتراضی پیدا کند و از بعضی از گروه‌های مرجع به نفع گروه‌های مرجع دیگر عبور کند. بنابراین این وضعیت برای کسی که به ورطه فردگرایی خودخواهانه می افتد، هم از ناکارآمدی گروه‌های مرجع سابق است و هم از اختلال درون گروه مرجع و نیز از اختلالی که بین گروه‌های مرجع مختلف ایجاد می‌شود. بعد هم از عدم شفافت نظام مفهومی و معنایی که برای کنشگران می‌تواند ایجاد کند. بنابراین در بازی کنشگر اختلال ایجاد می‌شود.
در حال حاضر تعارض بین خانواده و مدرسه و محیط اجتماعی، دین و روشنفکری همه در این بخش ریشه دارد. به‌طور خلاصه علت اول مشکل، به مشکلات ساختاری، دوم به مکانیسم‌هایی که پیوست بین گروه‌های مرجع را ممکن می‌کنند و سوم نظام معنایی که به کنشگر قابلیت استفاده و حضور در گروه‌های مختلف را نمی‌دهد. چهارم آن نظام فرهنگی و معنایی که فرد را به یک کنش فردگرایانه خودخواهانه تشویق می‌کند، برمی‌گردد.
مثلاً حوزه دین رایج و خانواده این فردگرایی را ترویج می‌کند. روحانیتی که بدون توجه به ظرفیت کنشگری دین‌داری تنها و تنها فرد را به دین‌داری دعوت می‌کند، درواقع فرد را به سمت فردگرایی خودخواهانه سوق می‌دهد. به این دلیل که از تعامل کنش‌های مختلف جلوگیری می‌کند.
پیوستگی گروه های مرجع حرکت مدنی به همراه دارد.
تکثر گروه های مرجع چه قدر مرسوم بوده؟ آیا این اقتضای دنیای مدرن و عصر مجازی است؟
جامعه دیروز ما جامعه‌ای بوده با محدودیت گروه‌های مرجع، به میزانی که از جامعه سنتی به جامعه پیچیده و مدرن عبور می‌کنیم بر تعداد، حجم، کیفیت و کمیت گروه‌های مرجع اضافه می‌شود. پس این موضوع متعلق به جامعه معاصر و دوره جدید است. فرد در این جامعه به معنایی گم می‌شود و به معنایی دیگر امکان عمل بیشتری پیدا می‌کند. وقتی در یک کوچه خلوت کسی عبور کند و سروصدا کند، همه متوجه او می‌شوند اما وقتی کوچه شلوغ باشد، چون همه سروصدا می‌کنند، صداها و عبور و مرورها کمتر دیده می‌شود اما در عوض در این کوچه انسان‌ها امکان عمل پیداکرده‌اند. قبل از این بازیگر نمی‌توانست بازی کند چون هر کاری می‌کرد، دیده می‌شد اما الآن هر کاری می‌تواند بکند، چون فضاهای مختلفی ایجادشده است. پس تکثر گروه‌های مرجع امکان بازیگری فرد را فراهم می‌کند. اما چه زمانی می‌تواند حرکت مدنی داشته باشد؟ زمانی که بین این گروه‌های مرجع یک نوع پیوستگی به وجود بیایید.
داوری بماند برای وضعیت مستقر
این پیوستگی گروه‌های مرجع به چه شکل باید ایجاد شود؟ چون ما می‌بینیم که یک نوع درهم‌آمیختگی یا برهم ریختگی ایجاد شده است. سلیبریتی‌ها جای روشنفکران و مداح‌ها جای روحانیون عمل می‌کنند، ورزشکاران جای خانواده را گرفته‌اند و ...
ما در حال حاضر کار خیلی زیادی نمی‌توانیم بکنیم و راه‌حلی هم نمی‌توان برای این موضوع داد. چراکه هر راهکاری بدهیم یک‌جور تبدیل به یک‌راه حل سیاسی می‌شود. اتفاقی که در ایران افتاده، اتفاق خوبی است؛ به این دلیل که موجب تغییر در ساختار گروه‌های مرجع می‌شود. وقتی‌که تا دیروز پدر فکر می‌کرد سخنش حکم است و بالاتر از آن وجود ندارد، امروز می‌بینیم که نه سخن او نه سخن مادر و نه سخن فرزند حکم مطلق نیست. او در این شرایط به تغییر نظام خانوادگی خودش سعی خواهد کرد، اولین کاری که می‌کند شروع می‌کند به پرخاشگری و شاید زدن همسر و... به همین دلیل است که نرخ طلاق بالا می‌رود، یا جدایی اتفاق می‌افتد. اما در فرآیند طولانی‌تر نتیجه این اتفاق این می‌شود که ما با یک خانواده سبک‌تری روبرو خواهیم بود که در آن خانواده سبک‌تر، شما این‌همه حادثه نخواهید داشت. حالا این چیز خوبی است یا نه؟ باید بعداً در مورد آن داوری کنیم. در حال حاضر فکر می‌کنیم که چیز بدی است، اما شاید بعداً فهمیدیم که چیز خوبی است.
ما خیلی نمی‌توانیم در مورد وضعت آرمانی گروه‌های مرجع بحث کنیم، به دلیل اینکه وقتی صحبت از آرمان می‌کنیم، به سراغ وضعیت دیروزمان می‌رویم و وضعیت امروز را با آن مقایسه می‌کنیم. نمی‌دانیم که امروز با دیروز به‌هیچ‌وجه قابل‌مقایسه نیست. مثالش همان خیابان خلوت و شلوغ است. ما باید وضعیتمان را مستقر کنیم یا مستقر بشود تا بتوانیم در مورد آن داوری کنیم. وضعیت امروز ما وضعیت مستقر نیست.
یعنی هنوز در حال گذار هستیم؟
نه، اصلاً بحث گذار نیست، بحث تغییر است. این تغییرات آن‌قدر مستقر نشده است که ما بتوانیم در مورد آن‌ها داوری کنیم. اگر به روحانیت بگوییم که شما پایگاهت را ازدست‌داده‌ای سریع واکنش نشان می‌دهد و می‌گوید مردم به ما اعتماد دارند و... شما اگر به سلیبریتی‌ها بگویید که درست است که پیش‌آمده‌ای ولی جامعه آن‌گونه که فکر می‌کنید به شما نگاه نمی‌کند، واکنش نشان می‌دهند. ولی این باید همچنان پیش برود و ما چند اتفاق مهم را پشت سر بگذاریم تا بتوانیم در مورد اینکه کدام گروه مرجع در مورد آن حادثه تعیین‌کننده‌تر بوده است داوری کنیم. نه فقط تغییر، بلکه سامان‌دهی آن حادثه هم هست. شما انقلاب، جنبش‌های اجتماعی، انتخابات و از همه مهم‌تر بحث سرمایه‌گذاری اجتماعی و فرهنگی را دارید. اگر چنین تراکمی پیش بیاید درنهایت به یک صورت‌بندی جدید از گروه‌های مرجع می‌رسیم که در آنجا خواهیم دید که در چه وضعیتی قرار داریم و در مورد حضور یا خروج گروه‌های مرجع می‌توان صحبت کرد. در حال حاضر همه هستند و همه این توهم را دارند که اول‌اند.
با یک نوع ابهام در باب بازی در جامعه روبرو هستیم
وقتی پژوهشی در مورد گروه‌های مرجع انجام می‌شود و به‌عنوان‌مثال یک گروه را مؤثرتر از دیگر گروه‌ها معرفی می‌کند، دیگر گروه‌ها به نتیجه آن پژوهش اعتراض می‌کنند و می‌گویند که تقلب شده است، چراکه اعتقاد دارند همه‌جا هستند. مخصوصاً گروه روحانیت می‌گوید ما همه‌جا هستیم، قدرت دست ماست و مردم هم ما را قبول دارند. بنابراین باید آن‌قدر تراکم تجربه، اتفاق و تجربه پیش بیاید تا بتوانیم قضاوت کنیم. در آنجاست که این قضاوت اقتضائات حقوقی، فرهنگی، اجتماعی و از همه مهم‌تر اقتضائات اقتصادی پیدا می‌کند و آن وقت است که ساحت اخلاق معنی پیدا می‌کند. در حال حاضر ما یک نوع ابهام در باب بازی در جامعه داریم که ابهامش بیشتر از آن‌که نتیجه خود پدیده باشد، داوران آن پدیده این ابهام را ایجاد می‌کنند، چون نمی‌خواهند قبول کنند که در جامعه تغییر اتفاق افتاده است و جابه‌جا شدن را نمی‌خواهند بپذیرند.
چرا نباید مردم به آرامگاه کوروش بروند؟
اگر ما این همه گروه‌های مرجع جدید با نتایج متفاوت داریم چرا یک عده به سراغ 7 آبان و بزرگداشت کوروش و مراسم باستانی این‌چنینی می‌روند؟
چرا نباید بروند، این حرفی که شما می‌زنید از کجا درآمده است. شما چرا می‌گویید که مردم نباید بروند؟ دلیل اصلی این موضوع این است که تابه‌حال امکان این مراجعه کمتر وجود داشت یا به عبارتی تاریخ مبهم شده بود.
چرا به تاریخ مراجعه کرده‌اند؟
ما همه اصرارمان در این 30 ساله این بوده که بخشی از تاریخمان را نبینیم، درحالی‌که تاریخ هم بخشی از هویت جامعه است. حالا اگر چهار نفر چنین کاری می‌کنند، چرا باید آن را یک اتفاق عجیب‌وغریب تلقی کنیم. مگر قبل از انقلاب مردم نمی‌رفتند؟ یا همه‌کسانی که به تخت جمشید و اماکن تاریخی می‌رفتند همه بی‌دین‌ها و قرتی‌ها بودند؟
منظور این است که شاید رفتن مردم به تشییع‌جنازه یک خواننده پاپ را با گروه مرجع بودن خوانندگان توجیه کرد، در این مورد گروه مرجع چه چیزی است؟
اینجا بحث تاریخ ایران و ملی‌گرای است. وقتی در سامان گروه‌های مرجع ملی‌گرایی و ملی‌گراها طرد می‌شوند، در عمل با یک واکنش رادیکال از سوی آن‌ها مواجه می‌شوید. به نظر جامعه در حال بازنگری در باب عناصر فرهنگی خود است؛ اینکه چه اتفاقی می‌افتد، من نمی‌دانم. اما این حق جامعه است که برای خود تصمیم بگیرد. برای ما نباید این اتفاق عجیب باشد؛ چطور روزی که همه انقلاب کردند، یا روزی که عده زیادی به راهپیمایی اربعین می‌روند، برای ما عجیب نیست. اما رفتن بر سر مقبره کوروش عجیب است؟ من بحث ارزشی نمی‌کنم. شاید گفته شود که در اربعین قدرت همراهی می‌کند و خیلی‌ها را راهی این راهپیمایی می‌کند، اما همه‌کسانی که به نجف و کربلا می‌روند از طرف حکومت نیستند، خیلی‌ها هم خودشان می‌روند. اینکه این روزنه‌ها بازشده یک اتفاق خوبی در جامعه ایرانی است، اینکه چرا تا دیروز نبود، به این خاطر که جامعه به آن توجه نمی‌کرد. یا گروه‌های مرجع مانع آن می‌شدند و درباره آن تبلیغ منفی کرده بودند. وقتی اقتدار گروه‌های مرجع مانع می‌شود، میل به موارد جدید پیدا می‌شود.
شما در آینده حتماً انتظار این را داشته باشید که مردم ایران به فرض مثال سر قبر «تقی ارانی» بروند و از او تجلیل کنند. انتظار داشته باشید که روزی قبر مصدق را به‌عنوان یک معبد قلمداد کنند. ما یک خط‌کشی‌هایی برای جامعه خودمان انجام داده‌ایم و توقع داریم که همه بر اساس آن حرکت کنند درحالی‌که جامعه به سمت‌وسوی خودش می‌رود. جامعه در راستای خط کش حرکت نمی‌کند؟ به این خاطر که وقتی مدتی در این خط حرکت می‌کند، احساس یکنواختی و اینکه اجازه برخی چیزها را ندارد، به او دست می‌دهد. وقتی فضا باز می‌شود، فضای مجازی همه‌جا را می‌گیرد و منابع جدید اطلاعاتی به وجود می‌آید، عصیان‌گری اتفاق می‌افتد. در درجه اول می‌توان اسمش را عصیان‌گریِ بعد آگاهی، بازگشت و ... گذاشت. ولی آن چیزی که مهم است، این است که آن گروه مرجع اساسی که همه چیز را در اخدمت خود می خواست، اقتدارش را از دست می‌دهد.
گروه مرجعی که اقتدارش را از دست می‌دهد چه وضعی دارد؟
دچار یک خودخواهی یا تمامیت‌خواهی می‌شود.
گروه مرجع روشنفکری چطور؟
روشنفکری هم همین‌طور، وقتی روشنفکران فضا را ایدئولوژیک می‌کنند، کما اینکه همین حالا هم در جامعه ایران شاهد هستیم، بی‌اعتنایی به روشنفکران ایدئولوژیک زده، روشنفکران سکولار یا لیبرال وجود دارد. وقتی ما فضا را تند می‌کنیم این تندی باعث می‌شود، گروه‌های دیگر را نبینیم. ولی ندیدن ما دلیل بر وجود نداشتن آن‌ها نیست.
این یعنی نشانه های ظهور عقل مدرن
آیا اینها را می‌توان نشانه‌های ظهور عقل مدرن دانست؟
بله، این نشانه‌های ظهور عقل مدرن است، منتها اشکالی که این عقل مدرن دارد، این است که این فرد و فردیت بیش‌ازحد خودخواه است.
در واقع ساختارها و نظام ارزشیِ جامعه در حال تغییر است که منجر به ظهور عقل مدرن می‌شود؟
کاملاً، نظام ارزشی جامعه در حال پوست‌اندازی است. یعنی یک نیروی بیگانه یا یک مدیریت و تعمد یا یک اراده‌گرایی خیلی عاقلانه وجود ندارد، بلکه این تغییرات در ساخت نظام ارزشی است. معانی در باب زندگی تغییر کرده، نجوای خلوت افراد تغییر کرده و جابه‌جایی مؤلفه‌های فرهنگی، سیاسی اجتماعی پیش می‌آید. نه اینکه از بین بروند، بلکه جابجایی صورت می‌گیرد.
نسل جدید به نمونه و تعریف جدیدی فارغ از این تعریف رسمی از حضرت امام نیاز دارند. تعریف رسمی از امام یک چهره مقتدر، محکم، خشنِ ایستاده در برابر سلطه را نشان می‌دهد. درحالی‌که یک امام مهربانی هم وجود دارد، امامی که به دل‌ها راه داشت کجاست؟ امامی که آرامش را القا می‌کرد، امامی که دست نوازش بر سر بچه‌ها می‌کشید، امامی که با روشنفکری خوب بود چه شده است؟ جامعه می‌پرسد که این امام کجاست؟ اما کسی حاضر نیست که از این امام حرف بزند. وقتی اینگونه است جامعه واکنش نشان می‌دهد و به سمت دیگری می‌رود.
این اتفاق در مورد خیلی از عناصر نظام جمهوری اسلامی می‌تواند بیفتد. من در مورد طلاق هم همین حرف را می‌زنم. وقتی آدم‌ها در زندگی خانوادگی‌شان اجازه ندارند آزادتر حرف بزنند بالاخره یک روز خسته می‌شوند و کل زندگی را کنار می‌گذارند و صورت‌مسئله را کامل عوض می‌کنند.
وقتی مدیریت فرهنگی و اجتماعی جامعه کمک نمی‌کند که این تغییرات به‌آرامی صورت بگیرد، قطعاً به کنش‌های رادیکال و اعتراض ختم می‌شود. اعتراض نه اینکه از بین برود بلکه به سمت گروه رقیب سوق پیدا می‌کند.
شاید تعبیر به محافظه‌کاری شود، اما من از این افسارگسیختگی نگرانم.
هیچ نگران نباشید، قطعاً بدتر از اوضاع انقلاب نیست.
وقتی هزینه تغییر بالا رفت رادیکالیسم سر برمی‌آورد/ مدیران ما در جمهوری اسلامی استاد بالا بردن هزینه تغییر هستند
*پس نگاه شما به این موضوع مثبت است؟
قطعاً مثبت می‌بینم، من جوان دوره انقلاب هستم، یک رژیم را پشت سر گذاشته‌ام و هزار تغییر هم در جمهوری اسلامی دیده‌ام. اینها ترس‌های موهومی است که برای جامعه ایجاد کرده‌اند تا هزینه تغییر را بالا ببرند. وقتی هزینه تغییر بالا می‌رود معلوم است که رادیکالیسم سر برمی‌آورد. فرزند شما اگر هر روز ساعت 7 به خانه می‌آمد و امروز ساعت 8 آمده، تنبیه اش نکنید؛ امروز تنبیه‌اش می‌کنید فردا کلاً به خانه نمی‌آید. یا به خانه می‌آید اما دیگر بیرون نمی‌رود و خانه را ویران می‌کند. مهارت ما در بالا بردن هزینه تغییر است. مدیران ما در جمهوری اسلامی استاد این موضوع هستند. هزینه تغییر را باید پایین بیاوریم، مشروط به اینکه تغییر را بپذیریم. تغییر هم یعنی جابه‌جایی گروه‌های مرجع و امکانات جدیدی برای کنشگر، این فردگرایی افراطی که ما مسئولش هستیم را برگردانیم. اما برای اینکه سامان پیدا کند، چگونه باید عمل کرد؟ آیا باید این فرد را زندان کرد یا 24 ساعته چوب بالای سرش نگاه داشت؟ تا بالاخره نخبه‌هایش به خارج از کشور مراجعه کنند؟! کسانی هم که می‌مانند بیمار روانی و معتاد و ... شوند؟ موضوع و مسئله را باید عوض کرد، چرا اصرار داریم راهی که خواهان ندارد را ادامه دهیم.
دانشجو قاعده‌اش این است که به استادش انتقاد و به وضعیت موجودش اعتراض کند. ما به‌جای اینکه به انتقادش گوش دهیم، خوابگاه‌هایش را تعطیل و در شهر رهایش می‌کنیم. اتفاقی که در مورد دانشگاه تهران افتاد، همین بود که تمرکز را از این دانشگاه گرفتند و همه را در سراسر تهران و ایران پراکنده کردند. خوب شما با این کار پدیده دانشجویی را حذف کرده‌اید. وقتی این پدیده حذف شد در پی آن شادابی تهران از بین می‌رود، بعد نقد به وجود نمی‌آید، دموکراسی اجتماعی شکل نمی‌گیرد، جریان‌های اجتماعی مبهم می‌شود، با این کار شما تنها هزینه تغییر را بالابرده‌اید. اگر ما کل کوی دانشگاه را از بین ببریم، دانشجو کجا برود؟ این دانشجو با این کار که جوانی، شهوت و میل به تغییراتش را از دست نمی‌دهد. این نیرو می‌تواند به کنش اجتماعی مدنی برای ارتقای نظام فرهنگی کشور تبدیل شود. اما الآن به چه چیزی تبدیل می‌شود؟ آن‌ها را تبدیل به بسته‌های می‌کنیم که در گروه‌های گنگ، سلیبریتی‌ها، گروه‌های تخریبی، انزواطلبانه و... ظهور می‌کند. چرا توجه یا تحقیق نمی‌کنیم تا ببینیم بر سر دانشجویان دانشگاه‌هایمان چه بلاهایی آمده است.
بنابراین 1- هزینه‌ها را بالا نبر 2- تغییر را بپذیر، بعد از اینکه منطق تغییر را پذیرفتیم، این منطق می‌گوید که چه‌کار باید کرد. دانشجو، فرهیخته، روشنفکر، ورزشکار، نویسنده، هنرمند تکنوکرات بوروکراتیک گروه‌هایی هستند که به جامعه شادابی می‌دهند، وقتی شما اینها را مضمحل می‌کنید شادابی از بین می‌رود. اینها را از بین می‌برند بعد می‌گویند، خنده برای سلامتی خوب است. روزی 2 ساعت بخندید! به چه چیزی بخندیم؟ برای چه بخندیم؟ وقتی شادی وجود ندارد.
گروه های مرجع تقلبی چه گروه هایی هستند؟
در مورد گروه‌های مرجع هم این‌چنین است؟ اگر ما امکان ظهور و بروز گروه‌های مرجع بزرگ را بگیریم چه اتفاقی می‌افتد؟
در اینجا سه اتفاق می‌افتد یک قشر فرهیخته به سراغ کارهای بنیادی‌تر می‌روند که بعدها از درون آن رادیکالیسم تولید می‌شود. مثل دوران شاه که اجازه فعالیت‌های روزمره به روحانیون و روشنفکران نداد و آن‌ها به دنبال کارهای بنیادی رفتند و کل رژیم را در مقابل خود دیدند. دوم اینکه این گروه‌ها به سمت واگذاری نقش خود به گروه‌های شبه مرجع پیش می‌روند و گروه‌های شبه مرجع چون اصیل نیستند، تعریفی که از فرهنگ دارد تقلبی است. اینجاست که بازی تقلب فرهنگ و فرهیختگی تولید می‌کند. این از مورد اول بدتر است. سوم اینکه این گروه‌ها تن به این عدم امکان یا سلطه می‌دهند.
بنابراین در مورد اول بنیادگرایی پیش می‌آید که بسیار خطرناک است، در مورد دوم ابتذال فرهنگی ایجاد می‌شود و سومی حماقت و استمرار به همراه می‌آورد. این ساحت دوم ساحت عجیبی است. به‌عنوان‌مثال وقتی روحانیت کار خودش را به‌خوبی انجام نمی‌دهد، مداحی ظهور می‌کند. مداح بدل روحانی است. وقتی مداح بازی بدلی انجام می‌دهد، برون داد دین فقط مراسم و مناسک می‌شود. ولی اخلاق وجود ندارد.
در مورد دانشگاه هم وقتی شما دانشگاه را از مناسبات حذف می‌کنید، کسانی ظهور می‌کنند که دکتر هستند، اما از دانشگاه مدرک نگرفته‌اند. یعنی متخصص تقلبی تولید می‌شود، همین‌طور مقاله، رساله و دانشگاه تقلبی هم به همراه می‌آورد. چرا اینگونه شد؟ به دلیل اینکه ما دانشمند را از دانشگاه بیرون کردیم و به‌جایش استاد تقلبی نشاندیم.
در اقتصاد هم همین است، شما به بازار آزاد اجازه سرمایه‌گذاری نمی‌دهید، فردی که شبح سرمایه‌گذار است، پول دولت و سرمایه را به نام سرمایه‌گذاری و بازار می‌گیرد و بعد خودش می‌رود شروع به ساخت‌وساز ساختمان می‌کند. این‌طور است که همه پول کشور برای سرمایه‌گذاری به افراد و مراکزی داده‌شده است که الآن نه آن‌ها وجود دارند، نه پولی در جایی سرمایه‌گذاری شده است. خلاصه آن‌که نه بچه هست نه جایش. در سیاست هم می‌شود، مجموعه سیاست‌بازان تقلبی که سیاست‌مدار نیستند بلکه سیاست‌بازند.
روشنفکر تقلبی کسی است که رادیکالیسم تولید می کند/ سرنوشت پوپولیستی کردن فرهنگ
روشنفکر تقلبی کیست؟
روشنفکر تقلبی کسی است که به‌جای اینکه مردم را به تعامل و فرهیختگی تشویق کند، در حال تولید کلیشه رادیکالیسم است. وظیفه روشنفکر پالایش مستمر فرهنگ است؛ کسی می‌بایست پای فرهنگ و اصالت بایستد. کسی که هر دو روز یک‌بار موضع عوض می‌کند و شروع می‌کند به امکان‌پذیری انتقال اندیشه ترجمه‌ای در جهان ایرانی، او روشنفکر متقلب است. روشنفکری که بر اساس خواندن کتابی که دیگران از آن اطلاع ندارند و عرضه کردن اندیشه دیگران به اسم خود نیست؛ اسم این تقلب است. ولی چرا این اتفاق می‌افتد؟ به خاطر اینکه شما به روشنفکر اجازه فعالیت نمی‌دهید و کانون‌های روشنفکری کشور را از بین برده‌اید. حسینیه ارشاد را تبدیل به محل کفن‌ودفن کرده‌اند؛ بعد هم در روز انتخابات حسینیه ارشاد شلوغ‌ترین حوزه انتخاباتی است و افراد مهم همه به آنجا می‌روند. به عبارتی کانون‌های روشنفکری به‌نوعی اشغال‌شده است، بعد معلوم است که روشنفکر به این وضعیت باید انتقاد کند. ولی فضای نقد وجود ندارد و روشنفکر تقلبی نقش او را بر عهده می‌گیرد. کسی که صدایش مانند شریعتی یا حرف زدنش مانند سروش است و... کلیشه‌های روشنفکران اصیل را دارند ولی روشنفکر اصیل نیستند.
در مورد پایین آمدن منزلت اجتماعی اساتید دانشگاه هم وقتی شما از مفهوم واحد استاد حرف می‌زنید یا از مردم سؤال می‌کنید، منزلتش پایین می‌آید. به خاطر اینکه مردم آن اساتید تقلبی را هم استاد می‌دانند. مردم می‌بینند فلان فرد تا دیروز خواب بود الآن دکتری گرفته است و فردا استاد دانشگاه شد و کتاب می‌نویسد و بعد به‌عنوان منتقد اجتماعی به تلویزیون دعوت می‌شود. او استادی است که خودش را هم نمی‌تواند جمع کند. جامعه با این آدم‌ها زندگی می‌کند؛ این استادان همسر، فرزند و برادر و هم محله همین مردم هستند. خیلی زود معلوم می‌شود که این فرد استادی نیست که مردم تصورش داشتند. قدیم‌ها یک معلم، یک گروه مرجع مهم بود، به خاطر اینکه مبادی فرهنگ، اخلاق و ادب بود. شما در مقابل معلم نمی‌توانستید بد بنشینید یا کلمه بد به کار ببرید، الآن خود استاد و معلم بدگویی می‌کند و بدحرف می‌زند. کتاب نمی‌خواند، اهل دانش و تخصص و فرهنگ نیست. این پوپولیستی کردن فرهنگ و دانش سرنوشت این‌چنینی را برای ما رقم می‌زند. در مورد روحانیت هم همین‌طور است، اعتبار مرجع بودن این گروه کاهش پیدا کرده است.
فقط و فقط کار را باید دست متخصص سپرد
به‌هرحال این وضعیت امروز ماست، راه‌حلش چیست؟
راهش این است که ما چرخه حیات فرهنگی و اجتماعی‌مان را به مسیر اصلی‌اش برگردانیم فقط و فقط کار را باید به دست متخصصان داد ولاغیر، کار باید دست متخصص باشد تا تخصص، دانش و منزلت معنا پیدا کند. وقتی این‌چنین شد آن وقت نظام اجتماعی جدید، موقعیت و منزلت به وجود می‌آید و شفافیت کنش و نظام معنا پیدا می‌شود؛ وگرنه آن وضعیتی که منفعت‌طلبان صدایشان از انسان‌های اصیل بیشتر است را همچنان خواهیم داشت.
با این روند متخصصین از بین نمی‌روند؟
نه، ما چون الزام‌های سازمانی و مدیریتی داریم، متخصص یا باز می‌گردد یا تولید می‌شود. مثل سیستم هواپیمایی، وقتی تن به پرواز داده باشید، مجبورید خلبان هم تولید کنید. در مطب هم تن به جراح داده‌ایم که متخصص جراحی است. درجاهای دیگر تن به متخصصش نمی‌دهیم اگر بدهیم متخصص پیدا و تولید می‌شود. شما اگر به متخصص ترافیک تن بدهید، ترافیک‌دان پیدا می‌شود وگرنه همه پلیس‌ها در تهران مدام برگه جریمه پر می‌کنند، همه دوربین‌ها هم همین‌طور، درزمینه فرهنگ و سیاست هم همین‌طور است. ما بیش از آن‌که بخواهیم نیروی انسانی و سرمایه مادی داریم.
