تقی آزاد ارمکی: امام مبارزه با مصرف گرایی را یک ضرورت برای جامعه درحال توسعه می داند

جماران - توحید علیزاده: 25 سال پیش، کمی پس از پایان جنگ، حضرت امام خمینی، در پیامی مفصل و مهم خطاب به ملت، سیاست های کلی نظام اسلامی در دوران بازسازی کشور را اعلام کرد. این پیام افزون بر مقدمه ای مفصل، در 9 بند ترتیب یافته است. جمله به جمله این پیام حکیمانه و البته بسیار دقیق، جای موشکافی و بازاندیشی بسیار دارد؛ آزادی تجارت، مقابله با فرهنگ مصرفی، خودکفایی در امر کشاورزی، توسعه مراکز علمی، حمایت از مخترعین، بر حفظ و نگهداری ترکیب یک یا چند شهر خراب شده در جنگ ، برنامه ریزی برای رفاه اجتماعی، توسعه صنعتی، حفاظت از صنایع دفاعی و ... از جمله محورهای این فرمان حکیمانه است. سوال اساسی این است که این پیام بسیار مهم در دوران بازسازی و در امر توسعه کشور چقدر مورد توجه و تدقیق سیاستگذاران توسعه قرار گرفته است. شایسته است، 25 سال بعد از صدور این پیام به بازخوانی این متن ارزشمند که به قلم و امضای رهبر کبیر انقلاب اسلامی و بنیان‌گذار نظام تدوین شده است، بپردازیم و از رهگذر آن، مسائل و مصائب توسعه را بسنجیم. از همین رو، جماران با درک این وظیفه مهم، رئوس این فرمان را روی میز گفتگو با مسوولان بازسازی و صاحب‌نظران توسعه گذاشته است. آنچه می‌آید گفتگوی مفصلی با دکتر تقی آزاد ارمکی است که به چندوچون فرهنگ مصرفی در جامعه ما می‌پردازد. فرهنگ مصرفی یکی از رئوس فرمان امام در مهر 67 است. امام با تاکید بر مبارزه با فرهنگ مصرفی می‌فرماید: «مبارزه با فرهنگ مصرفی که بزرگترین آفت یک جامعۀ انقلابی است.»

همان‌طور که در جریان هستید حضرت امام پیامی تاریخی در 11 مهر1367 دارند و در بندی از این پیام می‌فرمایند که فرهنگ مصرفی آفت جامعه انقلابی است. برای شروع بحث لطفاً با توجه به شرایط زمانی زمان صدور این نامه، توضیحاتی پیرامون این نکته از پیام ارائه فرمایید؟

به دو شیوه می­توان با این موضوع برخورد کرد؛ یکی بحث زمان و موقعیتی که پیام مطرح شده بحث و دوم اینکه با موقعیت جدید به بررسی آن بپردازیم. واقعیت این است که شرایط سال 67 بگونه­ای است که ما هم‌چنان درگیر جنگ و مسائل نزدیک به انقلاب هستیم و ضرورت سروسامان دادن به نظام به معنای عام و به معنای خاص مانند حوزه­های اقتصاد، فرهنگ و سیاست وجود داشت. در این شرایط طبیعی است که این تأملات و توجهاتی که حضرت امام دارند، ضروری و واقعی است. چون جامعه‌ای که در حال پایه­ریزی است یکی از رقبای اصلی و اساسی‌اش غرب‌گرایی، شرق‌گرایی و مصرف‌گرایی است. و این توجه بسیار دقیقی است که امام دارند و عدم تأکید بر اینکه باید اجتناب کرد از مصرف‌گرایی یا رفاه‌گرایی افراطی، که معادل دیگری برای مصرف‌گرایی است باز نکته­ای در تایید این پیام تاریخی است. امام مبارزه با مصرف گرایی را یک ضرورت برای جامعه درحال توسعه می‌داند.

بحث دوم این است که اساساً مصرف‌گرایی چیست؟ و کجا مصرف‌گرایی به عنوان نیرو، حادثه و جریان اختلال آفرین در حوزه‌ی تولید و مصرف هست؟ مصرف‌گرایی وقتی حالت افراطی پیدا می‌کند و از حالت رفاه خارج می‌شود، در هر شرایطی و نه الزاماً شرایط انقلابی خطر آفرین است. ماجرایی که در 5-4 سال گذشته برای اقتصاد آمریکا رخ داد، ریشه در مصرف‌گرایی افراطی دارد. اگر مصرف­گرایی افراطی وجود نداشت این بی قاعدگی را در حوزه‌ی اقتصاد و مصرف ایجاد نمی‌کرد و ابهام در سرمایه‌گذاری، تولید و سیاست­های نامناسب رخ نمی­داد و سرمایه­داری آمریکایی و جامعه جهانی دچار بحران نمی‌شد و مشکلاتی این چنین در جامعه جهانی رخ نمی­داد و جامعه­ی ما از این مشکلات متاثر نمی شد، چون ما هم بخشی از جامعه جهانی هستیم. البته این بحث در بین جامعه شناسان انتقادی خیلی مورد چالش قرار گرفته است. مثلا فردی مثل وبلن در دوره‌ی سرو سامان دادن به جامعه ی مدرن و نظام سرمایه‌داری، از طریق مصرف متظاهرانه یعنی مصرف افراطی، مصرف غیر واقعی، مصرفی که در آن رفاه نیست و دچار تظاهر و جلوه­گری نامناسب است، دچار آسیب می­شود.

ما در ادبیات هم این مصرف­گرایی را داریم. و در جامعه‌ی خودمان هم اگر خوب نگاه کنیم، با یک نیروی اجتماعی روبرو هستیم که، این نیروی اجتماعی، منزلتش را از مصرف­گرایی افراطی و تجملی به دست می‌آورند نه از طریق تولید و توزیع و مصرف طبیعی. شرایط انقلاب و بحث کلی نظام اجتماعی و بحث جامعه‌ی امروز اساساً نقد مصرف گرایی به معنای مصرف افراطی و شبه افراطی و نه مصرفی که وجود دارد، صادق است. اما اشکالی که در این بحث وجود دارد، اختلاف مفهومی است. بسیاری از افراد برای مصرف گرایی دقت مفهومی قائل نیستند و هر کس که چیز متفاوت­تری از دیگری داشته باشد را به عنوان مصرف­گرایی می­داند. در اینجاست که ما دچار یک به­هم ریختگی رفتاری، سازماندهی و برنامه­ریزی شدیم.

مصرف‌گرایی اساسا چرا دامن‌گیر جامعه ای مثل ایران می شود؟

جامعه‌ای مانند ایران که یک جامعه‌ی طبقاتی است، یک طبقه با درآمد بیشتر، موقعیت اجتماعی بهتر و مصرف متفاوت از طبقه‌ی دیگر وجود دارد، اگر چنانچه امکان جدا شدن و درهم شدن طبیعی پیدا نکنند، اختلاط و بهم ریختگی پیدا خواهند کرد. یکی از اشکالاتی که اکنون در جامعه‌ی ما وجود دارد، و ما بحث را افزون بر مشکلاتش گرفتار آن هستیم، مقوله‌ی در هم شدن جامعه‌ی شهری است. ببینید در شهر های بزرگ با سابقه در دنیا مانند نیویورک، لندن، جامعه‌ای طبقاتی دارند و شهر هم سازوکار طبقاتی دارد. و طبقات متفاوت در جاهای متفاوتی برای زندگی تقسیم شدند. در شهر جایی وجود دارد که قیمت مسکن، نوع فروشگاه­ها و مصرفی که وجود دارد و ماشین و لباسی که استفاده می‌کنند، کاملا متفاوت از منطقه ی دیگر شهر است که به طبقه پایین جامعه تعلق دارد. چون جامعه طبقاتی است، هر طبقه اجتماعی براساس توانایی اقتصادی که دارد شروع به مصرف کالای مورد نظرش می­کند، مثلا ماشین بسیار گران یا ماشین بسیار پایین سوار می­شود. کارخانه ای که تولید ماشین می­کند، دو سه جور ماشین برای طبقه­ی بالا، متوسط و پایین تولید می­کند و همه‌ی آنها از آن ماشین استفاده می­کنند.

در طراحی مهندسی جامعه­ی تهران، بهم ریختگی بعد از انقلاب ایجاد شده، که به همین دلیل هر بخش از آن از لحاظ طبقاتی، بالا، پایین و متوسط درهم شده است و نمی­توانید بگویید که آیا این منطقه­ متعلق به طبقه بالا یا پایین جامعه است. چون در مهندسی شهری با بهم ریختگی مواجه هستیم، در سرو سامان دادن از لحاظ طبقاتی به موقعیت مکانی و اجتماعی هم این بهم ریختگی را می بینیم. شما در خیابان که حرکت می کنید دهن کجی طبقات اجتماعی بهم را می­بینید. یکی ماشین بسیار گران قیمت سوار شده و دیگری ماشینی سوار شده که باید هلش داد و همه­ی اینها هم از همان خیابان رد می شوند. جدای اینکه حرف من مورد نقد است یا نه و جامعه ما طبقاتی است یا این بهم خوردگی خوب است یا بد، واقعیت این است که چنین اتفاقی رخ داده است.

فاصله طبقاتی چگونه می تواند به مصرف گرایی جامعه دامن بزند؟

بالای شهر، که می­شود گفت بالای شهر در ادبیات اجتماعی نداریم، و این بالا و پایین در تهران تعریف می‌شود. این بهم ریختگی اجازه سر و سامان دادن به حوزه‌ی مصرف را ممکن نمی­کند و بیشتر روابط اجتماعی را آزار می­دهد. طبقات دارا و ندار در یک جنگ مستمر اجتماعی و فرهنگی در شهر قرار گرفته اند. بسته به سیاست که کدام طبقه اجتماعی را غالب بکند، طبقه اجتماعی دیگر که مغلوب است آزار می­بیند. اینجاست که تز عدالت اجتماعی می­آید و دفاع از محرومان بر سرکوب طبقه­ی متمول می­نشیند و سرمایه و سرمایه­دار از کشور خارج می­شوند. تزی بر بازسازی و نوسازی می­نشیند و دفاع از طبقه سرمایه دار و سرمایه­گذارکه محرومین دچار آسیب می­شوند.

خود حوزه­ی ساماندهی شهری، مهندسی و حوزه­ی سیاسی باعث شده یک دهن کجی خیلی افراطی در حوزه­ی طبقاتی اجتماعی ایجاد شود و تعبیرغلطی از مصرف و مصرف گرایی به وجود بیاید. در جامعه­ی متمدن و معاصر، طبقات مختلف وجود دارد، طبقاتی که تظاهر و موقعیت آنها در مصرف کالا است. به طور نمونه خیلی­ها می­گویند که آقا نگاه کنید ببینید که سنگ­های بنای خانه­اش چطوری است. یا به ماشین نگاه کنید که چگونه است. یا مثلا عروسی گرفته اند و شام آن اینگونه بوده است. این در جامعه­ای است که جامعه طبیعی است و مصرف وجود دارد، نه اینکه مصرف برای سرکوب نیروی دیگر و ایجاد نابسامانی است. چون جامعه­ی ما از لحاظ اجتماعی نابسامان است، اینها به یک دعوای مستمر اجتماعی تبدیل شده است. و اگر در سیاست هم دست از این دعوا بردارد، در جامعه این نزاع وجود دارد و این نزاع لحظه به لحظه جان جدید و نیروی جدیدی پیدا می­کند.

آقای دکتر اشاره­ای کردید به نزاع مکرر و در کنار آن بحث طبقاتی را هم بیان کردید. و فرمودید که نزاع بین دارا و ندارا همواره در حال افزایش است. آیا این به ویژگی­های جوامع توسعه نیافته بستگی دارد؟

خیلی از این­ها برمی­گردد به سیاست و گرایش جریان های سیاسی ایرانی که عموما بر اساس قطبی شدن بالا می­رود. یکی از این علت­ها ماهیت و ساختار عرصه سیاسی جامعه­ی ایرانی است و دوم برمی­گردد به گم شدن عنصری به نام تولید. چون جامعه ایرانی جامعه تولیدی نیست، عنصر مصرف کارگزار اجتماعی است. تحولات اجتماعی و فرهنگی جامعه ی سرمایه داری ریشه در تولید دارد و این تولید کنندگان هستند که زمینه تغییر اجتماعی را فراهم می­کنند. ولی در جامعه ایرانی آن گروه هایی که تغییرات اجتماعی را ممکن می­کنند، بیشتر در حوزه‌ی مصرف عمل می کنند. مثلا صادر کننده ها و وارد کننده ها که صادرات و واردات کالا را بر عهده دارند یا کسانی که در حوزه­ی توزیع عمل می­کنند، مثلا توزیع تلویزیون و یا برق، کالاها و توزیع برنامه­ریزی هستند که تعیین کننده تغییرات اجتماعی هستند. اسم این را می­گذارند عقب ماندگی، یعنی توسعه نیافتگی چون جامعه­ای که تولید نکند جامعه ای عقب افتاده است. جامعه ای که تولید می­کند در حوزه مصرف هم حرف برای گفتن دارد. جامعه­ای که تولید نمی­کند وارد کننده، تعیین کننده سیاست­های مصرف جامعه است و این­که چه چیزی ، کجا، چگونه و با چه هدفی مصرف شود نیز توسط واردکننده تعیین می­گردد. در اینجا مصرف تجملی خودش را به وضوح نشان می­دهد تا مصرفی که از یک زیست بوم تولیدی فراهم شده است.

همین مصرف تجملی تا چه حد می­تواند یک چالش جدی در اجتماع باشد؟

مصرف تجملی تبدیل به یک ارزش مصرف در جامعه ایرانی شده است. آدمها ندارند ولی تلاش می­کنند آنچه که در طبقه اجتماعی دیگری وجود دارد را مصرف کنند. شاید بهترین مثال را در حوزه­ی ماشین بتوان مشاهده کرد. جامعه ایرانی میل افراطی در خرید ماشین دارد، هر چند ماشین تنها عنصر مصرفی نیست و بلکه عنصر سرمایه­گذاری هم هست. خیلی­ها ماشین می­خرند که بتوانند با آن کار کنند ولی بیشتر کسانی که ماشین میخرند، افرادی هستند که از آن به عنوان یک عنصر تجملی استفاده می­کنند. مثلا در یک کوچه شش متری جای رفتن نیست ولی ده عدد ماشین وجود دارد که برای خروج ماشین آخری باید همه ماشین ها از کوچه خارج شوند. و این یک دردسر بزرگی ایجاد کرده. ماشین جای پارک می­خواهد، و خیلی چیزهای دیگر که جامعه ایرانی به سمت یک مصرف و رقابت در ماشین دارد؛ به همین ترتیب لباس و غذا و فراغت. فراغتی که نزد ایرانیان وجود دارد یک فراغت تجملی است. مثلا مصرف رسانه­های خارجی و کالاهای فرهنگی در بین جوانان طبیعی نیست و متناسب با حوزه ی اجتماعی و موقعیت طبقاتی نیست. افراد عموما به دنبال مصرف یک کالای عام هستند که در جامعه منزلت و ارزش پیدا کرده است. عموما افراد دنبال دیدن فلان سریال یا برنامه یا خرید فلان لباس، موسیقی هستند که نوعی مصرف تجملی است. از ماشین تا کالاهای فرهنگی، لباس ، غذا و فراغت جاهایی هستند که تجمل مصرفی خودش را نشان می­دهد و هزینه بسیار زیادی برای افراد و جامعه فراهم می­کند که نتایجی غیرواقعی هم دارد. یعنی چیزی که مصرف می­شود متناسب با نیاز درون خانواده نیست. وقتی افراد میل پیدا میکنند که یک موسیقی، فیلم و یا سینما را مصرف کنند، در دراز مدت باعث اختلال در خانواده ، روابط اجتماعی و اقتصاد می­شود یا دچار یک نوع یاس یا عصیانگری. البته اینجا رسانه خیلی مهم است. تولید کنندگان خیلی مهم هستند. از طرفی بحث استعمار هم خیلی مهم است و شما نمی­توانید از این تهاجم فرهنگی اجتناب کنید. اینها تشویق می­کنند مصرف کننده را برای مصرف چیزی که نیازش نیست که باز هم در نهایت به اختلال می­رسند.

آیا می­توانیم فرض کنیم که وضعیت فرهنگ مصرفی در کشور ما بوردیویی نیست یعنی انتخابی نیست؟ و با شرایط اجتماعی خاص تعریف می­

شود؟

نه، این­گونه نیست که آدم­ها با شرایط اجتماعی که دارند مصرف می­کنند، چون اینجا از یک جامعه قوام یافته حرف می­زنیم که آدم­هایی مثل بوردیو مفروض خود را در بحث مصرف بر جامعه قوام یافته می­گذارد. جامعه­ای که به لحاظ طبقاتی ساختار یافته است و سازمان های اجتماعی نه خیلی شفاف ولی براساس عنصر منفعت عمل می­کنند و کنش­گر هم بر اساس عنصر منفعت عمل می­کند، این انتخاب آن­جا وجود دارد. در جامعه­ی ایرانی چنین چیزی نداریم یعنی چون قوام یافتگی تولید نداریم، مصرف ما یک مصرف اعوجاجی است. روز به روز تغییر می­کند. مثلا لباس را نگاه کنید، روزی ترکی می­شود، روزی چینی یا پاکستانی و مالزیایی. چرا؟ برای اینکه این تصمیم و اراده وارد کننده کالاست و توزیع کننده آن است که این را فراهم می­کند. چون مصرف کننده­ی دقیقی هم ندارد که بگوید من فلان کالا را می­خرم چون در بازار وجود دارد و از قیمت­های متفاوت و کیفیت­های متفاوت انتخاب می­کنم که شما تنوع و گوناگونی مد را داشته باشید. بسیاری از مصرف کننده ما اختیار جدی ندارند؛ این مصرف اعوجاجی است که متناسب با نیازهای ما هم نیست. کالای مصرفی می­تواند خودش را با سیستم تولید اصلاح کند ولی نمی­کند. چون چیزی که ما مصرف می­کنیم به جامعه ی تولید بر نمی­گردد از جامعه ی ذیگری و از فضای دیگری ایجاد شده است.

این فقدان انتخاب که می­فرمایید تا چه حدی تحت اختیار نظام های سلطه استعماری است؟

عوامل این حوزه سیاست، حوزهای درگیر اقتصاد مانند وارد کنندگان کالا، و رسانه و خصوصا رسانه­های خارجی و شرایط خارجی همگی تاثیر دارند. ولی من معتقد به این نیستم که بخواهند جامعه را به سمتی ببرند که این علایق به وجود بیاید. این اراده ای که در اقتصاد و سیاست وجود دارد تغییر کند آنها هم تغییر می­کنند. خیلی نمی توان یقین پیدا کنیم و بگوییم برنامه­ای از پیش تعیین شده که جامعه ایران به لحاظ سلیقه و انتخاب به جایی برسند که جامعه ایران دچار مصرف گرایی مفرط شود و جامعه ایران انحطاط یابد. تعامل بین عناصر سیاسی اقتصادی و به همراه عامل ها یعنی کنشگران انسانی -که اینجا مهم هستند -باعث این وضعیت شده است. ما وقتی از تولید کننده داخلی حمایت کنیم و به او اعتماد کنیم خب کالا تولید کرده­ایم و بعد در رقابت با بازار جهانی قرار می­گیرد. ما این را هم الان نداریم، شما نگاه کنید ما الان در حوزه صنایع لباس پوشاک دچار یک انحطاط جدی شده­ایم یک زمانی این صنایع ما مهم بودند کفش، پیراهن، لباس و...همه این ها قبلا مهم بودند اما الان از تولید کننده حمایت نکردیم و دچار چنین وضعی شده­ایم. همان­طور هم در جریان واردات عمل کردیم بیشتر به منافع وارد کنندگان اندیشیدیم تا بحث حمایت از تولیدات داخلی. اگر سیاست اقتصادی در کشور تغییر کند و حمایت از بخش تولید ملی اتفاق بیافتد، یک تغییر در مسیر و حوزه مصرف می­توان مشاهده کرد.

این موضع در رسانه چقدر قابل تحلیل است؟

اگر رسانه از این هم­شکلی علائق و سلیقه­ها-در حوزه مصرف- دست بردارد و به تنوع سلیقه ها و متناسب با امکانات و نیازهای جامعه را دنبال کند خب طبیعی است که اصلاح سازوکارهای مصرف اتفاق خواهد افتاد. به طور مثال هنرپیشه، گوینده و یا مجری یا بازیگر در حوزه رسانه­ای را در نظر بگیرید، می­بینید که داره کالایی را مصرف می­کند که واردکننده درگیر است تا تولیدکننده. شما نگاه کنید مجری خبر ساعت هشت و سی شب، نمایندگی نمی­کند یک کارخانه پوشاک در کشور را که مردم ترغیب شوند برای خرید کت و شلوار و پیراهن آن کارخانه. مجری وقتی کت و شلوار وارداتی را نمایش می­دهد خب مردم هم ناخودآگاه ترغیب می­شوند به سمت واردات در این زمینه. در صورتی که در دنیا، مجری یک برنامه پر بیننده لباسش تولید یک کمپانی خاصی است. لباسش گران است و کلا روی حساب و کتاب است. ساعت، کفش، پیراهن همه با حساب کتاب پوشیده و نمایش داده می­شود، در ایران این مسئله سودش را یک عده افراد به اصطلاح نیروی پنهان می­برند در صورتی که سودش را می توانست یک کارخانه تولید کت و شلوار در داخل ببرد. این وزرای ما اگه لباسشان یا کت و شلوارشان را از یک فروشگاه ملی می­خریدند فروشگاه تولیدش رونق پیدا می­کرد. ماشین­هایی را که نیروهای اصلی کشورسوار می­شوند تولیدی چه کمپانی است ؟ ماشین کدام کمپانی داخلی ما را وزرای یا نمایندگان ما سوار می­شوند که مردم وقتی می­بینند ترغیب شوند. در واقع این­ها نمایندگان تبلیغ کننده محصولات کمپانی­های خارجی­اند. همه اینها آدم­هایی ذی نفوذ هستند و شناخته شده در نتیجه تاثیرگذار. اینها افرادی هستند که مردم به هر صورت آنها را می شناسند. وقتی خود اینها ماشین آمریکایی یا آلمانی سوار می­شوند آن­وقت شما انتظار دارید که صنایع داخلی رشد کنند یا پوشاک ایران رشد ملی داشته باشد یا میوه و هر چیز دیگری مصرف داخلی داشته باشد؟ وقتی در خانه این آدمها فرش ماشینی هست شما انتظار دارید فرش تولید ملی ایران رشد کند . شما نگاه کنید به همین دید و بازدیدهای اخیر همه فرش­های ماشینی است و خبری از تولید ملی نیست. این خودش یعنی مرگ فرش دستبافت ایرانی. محل دید و بازدید یک رجل سیاسی یا رجل فرهنگی باید یک کالای اصیل ملی ایرانی باشد.

شما نگاه کنید وقتی تلویزیون با رئیس جمهور یا یک وکیل و وزیر دولت صحبت می­کند، فکر نمی­کنم کالای ایرانی در آنجا وجود داشته باشد، همه کالاهای خارجی­ا­ند و عمدتا کالاهای لوکس از کارتن درآمده چینی، اروپایی یا آمریکایی. خوب با این شرایط نمی­توان انتظار داشت که تولید ملی رشد کند. بعد تازه آن آقای وکیل و وزیر که صحبت می­کند چند تا مفهوم انگلیسی هم در لابه لای صحبت میاره که من انگلیسی هم بلدم؛ با این وضعیت شما انتظار دارید فرهنگ ملی و دینی تقویت شود؟ این­ها چیزهایی است که در حوزه های سیاسی فرهنگی و اجتماعی با آنها درگیریم. بایستی آدمایی که در این موقعیت­ها قرار می­گیرند باید آدمایی متناسب با موقعیت باشند. آیا جامعه ما فرصت انتخاب برای آدمهایی با موقعیت مناسب را پیدا کرده است؟ نه. چون هوچی هستش با یک فشار و زور وارد عرصه می­شود شما نگاه کنید در جریان چنین هوچی­گری­هایی یک نماینده مجلس میاد در عرصه و فردا می­بینی که می­رود دنبال خرید و فروش باغ، ویلا و.. تا موقعیت اجتماعی خودش را بهتر کند. ایران به اندازه خودش منابع دارد کافی است مدیریت درست صورت گیرد. اگر از تولیدکننده در همه سطوح حمایت شود آنوقت است که مفهوم اقتصاد بومی، محلی و ملی معنادار می­شود. وقتی از تولید حمایت شود هر کسی در هر موقعیت مکانی می­تواند کالایی تولید کند ما این­همه خودکار، میز، سطل آشغال و هزاران نوع کالا نیاز داریم با اقتصاد محلی و ملی می­شود این کار را انجام داد اما وقتی یک به­هم ریختگی در حوزه تولیدات اقتصادی اجتماعی حاکم است و از طرفی حمایتی هم از تولیدکننده داخلی صورت نمی­گیرد، طبیعی است که در یک جامعه 75میلیونی، بالای 40درصد بیکار داشته باشیم.

آقای دکتر می توان فرض کرد که این مسئله جزو ویژگی ساختاری فرهنگ مصرف است؟

معتقدم که بهم ریختگی در عرصه سیاست­گذاری، در عرصه اقتصاد افتاده است؛ مفهوم گم شده در اقتصاد، مفهوم تولید است. مفهوم سرمایه است سرمایه گذار است مفهوم بخش خصوصی است.مفهوم سیاست­گذار حوزه اقتصاد است. اگر این­ها وجود داشته باشد ما به این اندازه در حوزه تولید مشکل نخواهیم داشت. اگر این مسائل رفع شود در حوزه سیاست­گذاری مثلا مجلس هم امور بهتر پیش خواهند رفت و نیروهای استراتژیست وارد این عرصه خواهند شد. بسترهای فراهم شده باعث کم شدن بحران­ها می­شود و در اینجا نماینده ها نقش پیش­گیرنده خواند داشت نه اینکه بعد از به وجود آمدن بحران سوار بر موج آن شوند. شما نگاه کنید کار مجلس این شده است که استان­ها را بزرگ یا کوچک کند یا روستاها را به شهر تبدیل کند. کدام یک از این اقدامات با توجه به مسائل کارشناسانه بوده است و نظریات اقتصاد و تولید در آن ارزیابی شده است؟. اصلا منطق اقتصادی ندارد و اینها صرفا بازی­های سیاسی بود که عده­ای چنین تصمیماتی را می­گرفتند.

برای چنین وضعیتی چه راهکاری می­توان اتخاذ کرد؟

قبل از این باید در نظر داشته باشید که حوزه سیاست حوزه بیرونی از نظام اجتماعی است. بعضی ها قبول کردند که نفت پول مفت است. این نگاه، نگاه غلطی است در حوزه نفت. سیاسی ها این کار را کردند؛ به نظرم باید این موضوع را مشخص کنیم که نفت صرفا مال ما نیست نفت برای آیندگان هم است. بله ما اقتصاد نفتی داریم و اقتصاد نفتی هم می­مانیم این حرف را باید جدی مطرح کرد. در دولت قبلی در باب مسئله نفت یک بی رحمی اتفاق افتاد طوری که ما به اندازه ثروت ملی پول بگیریم و بعدش این وضعیت اقتصادی­مان باشد. حالا باید دقت کنیم که وقتی نگاه ما نسبت به پول نفت و سیاست اقتصادی تغییر کرد و به تولید توجه شد و قانون ما از تجارت مبتنی بر تولید حمایت کند آن­وقت خیلی از نمایندگان فعلی دیگر نماینده مجلس نیستند، خیلی از کسانی که الان وزیرند، دیگر وزیر نخواهند بود. چون وزیر که فقط جریان سیاسی را نمایندگی کند بدرد نمی­خورد، وزیر باید جریان اقتصادی اجتماعی فرهنگی را نمایندگی کند. وزیر باید کلیت نظام اجتماعی، یعنی ملت را ببیند. آن وقت است در کانون ملت بحث­ها و تعاملاتی در حوزه تولید توزیع و مصرف؛ در حوزه فرهنگ هم نیازها، ارزش­ها، رفتارها و بحث­هایی پیرامون آن شکل می­گیرد؛ در حوزه سیاست هم بحث رقابت سیاسی معنا پیدا می کند. وقتی مجموعه این­ها یک استراتژی کلان را برای نظام ایران تنظیم می­کنند آن­وقت جای خیلی از این نیروها عوض می­شود خیلی از این نیروهایی که الان تصمیم گیر هستند می روند دنبال کار خودشان. خیلی­هایی که فکر می­کنند در حوزه اقتصاد فرهنگ و سیاست آدم های مهمی هستند می­روند کنار و نیروهایی که فی الواقع متناسب با آن ساختار هستند جایگزین می شوند.

خارج از حوزه قدرت، جامعه مدنی چه کاری برای تحقق این امر یعنی فرار از مصرف گرایی می تواند انجام دهد؟

برای تحقق این امر بایستی نقد عالمانه انجام داد چون واقعا در مورد شرایط فعلی بدفهمی وجود دارد، ابهام وجود دارد و تنها دانش، دانش و دانش است که می­تواند این کار را انجام دهد. دانش شفافیت مفهومی و معنایی در باب آنچه انجام می­دهیم را به ما نشان می دهد. همین الان گفتند که در مورد دولت قبل حرف نزنید حتما ابهامی وجود دارد که این حرف زده می­شود؛ می­گویند در مورد جنگ، انقلاب، آدم­ها، سیاست و دولت­ها هم حرف نزنید پس ما در مورد چی حرف بزنیم ؟ بعد این باعث شود که همه مبهم بگوییم و همه هوچی­گری کنیم سیاست ، دانشگاه، دانشمند همه و همه حوزه عمومی هم هوچی­گری کند و دعوای هوچی­گری اتفاق بیافتد. اما وقتی که دانش محور باشد و علم محور باشد و نقد عالمانه اتفاق بیافتد آنوقت خیلی از مسائل فعلی سروسامان پیدا خواهد کرد. باید برگردیم به شفاف­سازی. باید حوزه­های عمل اقتصادی اجتماعی و سیاسی خود را شفاف کنیم. بالاخره باید جامعه­شناسان، روانشناسان، مهندسان و در کل متخصصان ما اعلام کنند که ما در کجا قرار گرفتیم ؟! پس از اعلام آن است که ما می­توانیم برنامه­ریزی درستی داشته باشیم. ما الان نمی­دانیم که چقدر درآمد داریم، نمی­دانیم چقدر ذخیره ارزی داریم اصلا نمی­دانیم پول نفت ما توسط چه نیروهایی فروخته می­شود. ما نمی­دانیم واردکنندگان کالاهای آشغال چینی چه کسانی هستند و برندگان این واردات کی هستند. از طرفی در حوزه علم هم همین­طور؛ دانشمندان واقعی خودمان را نمی­شناسیم ، نمی­دانیم که محققان واقعی ما چه کسانی هستند و به همین دلیل در انتخاب معاونین پژوهشکده­های فلان وزارت خانه، فلان دانشگاه و فلان دانشکده برمی­گردیم به آدم­های مبتدی.

به جای همه این­ها باید برگردیم به دامن علم و دانشگاه. اگر دانشگاه محور باشد کجا قرار گرفتن و کجا واقع شدن آدم­ها شفاف می­شود. تا دیروز داشتند می­گفتند که ما رشد اقتصادی داریم اما معلوم شد ما رشد منفی پنج درصد داشتیم؛ می­گفتند تورم را کنترل کردیم اما دیدید که 40درصد تورم داریم؛ می­گفتند که میلیاردها دلار ذخیره ارزی داریم اما وقتی دولت جدید بر سر کار آمد صحبت از خالی بودن صندوق ذخیره ارزی کرد. نماینده مجلس که مسئول کمسیون اقتصادی هست نباید در مورد میزان پول صندوق ذخیره ارزی بداند نباید اطلاعی در مورد تورم داشته باشد. چرا تا دیروز حرف متعارض یا بی ربط می­زد؟ اینها آن چیزهایی است که ما با آن درگیریم. حالا جامعه باثبات چکار می­کند سیاست­مدار در لایه­رو عمل می­کند در درونش هم تکنوکراتها و بوروکراتها عمل می­کنند، همین افراد بر اساس دانش­محوری این کارها را انجام می­دهند. بعد این جامعه دچار آشفتگی و بی هنجاری نمی شود. سیاستمدارها اگر هم بخواهند نمی­توانند هوچی­گری کنند چون قدرت آن چنانی ندارند، چون کارشناسان و دانشمندان در سیستم امکان عمل به آن­ها را نمی­دهند. در حالی که در کشور ما کارشناسان علمی هم سیاسیون هستند تا دانشمندان. بعد همین مشکلات در حوزه امنیت، اقتصاد، فرهنگ و سیاست تداوم پیدا می­کند.