ایران کشوری حادثه خیز است. از زمین و هوا بحران در معرض وقوع حادثه و بحران است. زلزله، سیل، طوفان، ریزگرد، بارش سنگین برف و مسائلی از این دست باعث می شود که مدیریت بحران در ایران کاری سخت و دشوار شود. مسئله ای که کار را سخت تر می کند، عدم وجود امکانات لازم در بحث مدیریت بحران است. این را اسماعیل نجار، رییس سازمان مدیریت بحران کشور می گوید. البته نجار معتقد است که شرایط رو به بهبود است.مدیریت این حوادث اما همیشه حواشی با خود داشت که نجار به آن ها نیز پاسخ داد. زلزله جواد آباد، سیل و طوفان تهران، ریزگردها، بحران آب و موضوعات روز ما را به وزارت کشور و طبقه 17 این سازه عظیم کشاند تا با اسماعیل نجار، معاون وزیر کشور و رییس سازمان مدیریت بحران کشور به گفت و گو بنشینیم.
به گزارش خبرنگاه پایگاه اطلاع رسانی و خبری جماران، رئیس سازمان مدیریت بحران کشور معتقد است هر آنچه که در توان نیروهای امدادی بوده در حوادث اخیر انجام شده است. البته او اذعان دارد که آمادگی ها نسبی است و نمی شود همیشه کل دستگاه های همکار در مدیریت بحران را آماده باش نگه داشت. بخش نگران کننده این مصاحبه به موضوع زلزله احتمالی در تهران اختصاص دارد. نجار می گوید: در اثر وقوع زلزله تهران تنها 20 درصد آمادگی برای مدیریت بحران زلزله را دارد و حتی امداد رسانی هوایی هم دشوار است. البته نجار به رسانه ها هم در بحث اطلاع رسانی بحران انتقاداتی داشت که مطرح کرد. مشروح این گفت و گو را در ادامه بخوانید:
* سئوال: در بحث مدیریت بحران،موضوعی که مرسوم است مدیریت ریسک قبل از مدیریت بحران است و متاسفانه پرداختن به مسئله مدیریت ریسک سلیقه ای شده است، می خواستم بدانم شما تا چه اندازه به این موضوع اهمیت می دهید؟
مدیرت ریسک یک کار علمی است
- نجار: اساس کار مدیریت بحران بر اساس پیش بینی و پیشگیری یا همان مدیریت ریسک است. ما از وقوع خیلی از حوادث نمی توانیم جلو گیری کنیم، اما با مدیریت ریسک می توانیم در کاهش خسارت مالی و جانی موثر باشیم. در دنیا هم اینگونه به این مسئله نگاه می شود و یک کار علمی صورت می گیرد. امروز کشوری مثل ژاپن که دائما در معرض زلزله است و از این زلزله ها تلفات جانی و مالی زیادی را متحمل شده، توانسته با کمک گرفتن از تکنولوژی، میزان خسارت ها را به حداقل برساند و خودش را ایمن کند. ما هر اندازه که در بحث مدیریت ریسک تلاش کنیم، جای دوری نرفته و اساس کار ما در سازمان مدیریت بحران هم بر همین پایه بنا شده است.
* متولی کار در بحث مدیریت ریسک فقط شما نیستید و دستگاه های زیادی در این زمینه درگیرند،درست است؟
مردم به دنبال دور زدن قانون در ساخت و ساز نباشند
- بله، متولیان امر در این زمینه زیاد هستند و کار به شکل یک زنجیره است که باید متصل شوند. در بحث زلزله که مهمترین حادثه ما در کشور است و هر از چند گاهی شاهد زلزله های بالای 6 ریشتر درکشور و تحمل خسارات و تلفات سنگین هستیم، اولین بحثی که مطرح می شود ساخت و ساز است که یک طرف آن و در ساختمان های دولتی، متولی دولت و در ساختمان های شخصی متولی مردم هستند. اولا مردم باید توجه کنند که برای ساخت یک منزل مسکونی که قرار است محل آرامش آنها باشد، باید به کیفیت ساخت و ساز توجه کنند و این مسئله مهم است. همین اندازه که در ساخت و سازها به نمای ساختمان و زیبایی ساختمان دقت می کنیم در کیفیت هم باید دقت لازم را داشته باشیم. باید به جایی برسیم که مردم به مسائل بحرانی توجه کنند و مقداری از سطح کم شود و به کیفیت اضافه شود.
*شما فکر می کنید چه دلیلی باعث می شود مردم به این مسائل توجه نکنند؟
باور به بحران، باور به مرگ است
-نکته حائز اهمیت در بحران این است که ما باور به بحران نداریم. من زمانی که استاندار بودم در این حد که الان متوجه شدم باور و اطلاعات نداشتم. الان که به اینجا آمدم متوجه شدم که چه بحث عظیمی است کشور با آن روبرو است. باور به بحران، باور به مرگ است. همه ما عزیزانی را از دست دادیم و مراحل کفن و دفنشان رادیده ایم. من خودم هیچ وقت به این باور نرسیدم که 100 سال دیگر نوبت من برسد. بحران هم این گونه است، چون باور نداریم، مدیریت ریسک نداریم. چون باور نداریم عده ای ساخت و ساز غیر قانونی می کنند که مشکلاتی را با خود به همراه دارد. ما معتقدیم قدم اول در بحث مدیریت ریسک بر عهده مردم است. مردم مخصوصا بسازبفروش ها باید اجازه دهند مسئولان نظارتی با دقت لازم به وظیفه شان عمل کنند و دنبال دور زدن راه های نظارتی نباشند. معمولا عده ای به نبال این هستند که مهندسین ناظر زیاد به کیفیت ساخت و ساز ها دقت نکنند. از سویی دیگر، مسئولیت نظارت بر ساخت و ساز بر عهده نظام مهندسی و شهرداری هاست. اگر نظام مهندسی به قسمی که یاد می کنند پایبند باشند و دقت لازم را در بحث ساخت و ساز داشته باشند و به آیین نامه هایی که در اختیار دارد پایبند باشد بخش اعظمی از کار حل شده است. از سویی هم شهرداری وقتی مجوز می دهد فقط نباید به این فکر کنند که از راه مجوز ها، تامین اعتبار کسب کند به فکر حقوق و هزینه های شهرداری باشند. شهرداری ها به بحث ایمین و نظارتی خودشان باید بیندیشند. بعضی از ساخت و ساز های ما روی گسل هاست که به آن ها مجوز داده می شود. البته شاید چاره ای هم نداشته باشند، اما این بحث اساسی در کیفیت است. به همین شکل باید تمام زنجیره به هم متصل شود تا ما بتوانیم بحث مدیریت ریسک را به خوبی جلو ببریم.
* اما همه مسئله این نیست. در ساخت و ساز ها هم مشکلات زیادی وجود دارد.
کارگران ساختمانی و معضلات آموزش آنان
- بله، همه اینها که بگذرد بخش دیگر این زنجیره مصالح ساختمانی است. آیا مصالح ساختمانی ما همه استاندارد است؟ آیین نامه استاندارد نوشته شده و متولی رسیدگی به این موضوع وزارت راه و شهر سازی است که باید مورد توجه قرار بگیرد. فرض را بر این می گیریم همه این مسیر درست شود و ناظر و شهرداری با دقت تمام عمل کنند و مصالح ساختمانی هم با کیفیت بالا تولید شود، اما آیا کارگر ساختمانی ماهر و آموزش دیده در کشور داریم؟ فنی حرفه ای برای همین آموزش ایجاد شده است، اما فنی حرفه ای چند کارگر در سال می تواند آموزش دهد؟ آیا تمام نیاز کشور به کارگر ماهر و آموزش دیده را می تواند تامین کند؟ از طرفی چند کارگر محل کار و درآمدشان را رها می کنند و به دنبال آموزش می روند؟ آیا برنامه ریزی لازم برای آموزش همه کارگرها در کشور با یک حقوق مکفی که بتواند 2 ماهی که شخص در آموزش است مخارج زندگی اش تامین شود، داریم؟ یک کارگر ساختمانی اگر سرکار نرود درآمدی ندارد. زمستان را هم که درنظر بگیریم سخت تر می شود و زندگی شان سخت می گذرد و نمی توانند کار را رها و برای آموزش اقدام کنند. برای همه این ها باید در کشور برنامه ریزی شود و این ها همه سئوالاتی است که نیازمند پاسخ برای تکمیل زنجیره ایمنی کشور است.
* آیا جلساتی بین سازمان شما و دستگاه هایی که می گویید گذاشته شده است؟
- بله، جلسات مفصلی با هم داشتیم.
* نتیجه چه شد؟
- همه این مسائل را قبول داریم وهمه به دنبال رفع موانع برای حل مشکلات هستیم. البته امروز نسبت به گذشته وضعیت ساخت و ساز از وضعیت بهتری برخوردار است، ولی مطلوب نیست. به اعتقاد من در بسیاری از کلانشهرها نباید نگرانی ساخت و ساز و ایمنی داشته باشیم.
*یکی از معضلاتی که دولت هم درباره آن اعلام موضع کرده است بحث کیفیت طرح مسکن مهر است که مشکلات عدیده ای همچون جانمایی، استفاده از مصالح بی کیفیت و مشکلاتی از این دست دارد. در این رابطه نظرتان چیست؟
- از مسکن مهر بگذر و به بقیه سئوالات برسید.
* به هرحال این هم بحث ساخت و ساز است.
- بله، درست است. مهندس ناظر این ساختمان ها چه کسی بوده؟ مهندسین ناظری که پول های کلان برای نظارت می گیرند، چه وظیفه ای دارند؟ هر جا که این طرح اشکال دارد مهندس ناظر را بگیرید و به سزای اعمالش برسانید.
*یکی از موضوعاتی که مطرح است این است که بعد از طرح فاضلاب شهری، ساختمان ها موظف بودند که چاه های فاضلاب خود را پر کنند، اما صاحبان ساختمان ها برای فرار از هزینه ها درب چاه را می پوشاندند تا هزینه کمتری کنند. ما هم اکنون با حفره هایی خود ساخته در شهر مواجهیم که در زمان بحران ها به خصوص زلزله خطر ساز هستند. برای حل این موضوع چه باید کرد؟
- حقیقتا به این موضوع فکر نکردم و رسیدگی خواهیم کرد، اما چاه هایی که احداث می شود معمولا حاشیه پی ساختمان است و با اسکلت ساختمان فاصله دارد.
* در تهران فکر می کنم وضعیت ساخت و ساز وخیم تر از آنچه که گفته می شود باشد، درست است؟
نگران وضعیت ساختمان های قدیمی هستیم
-اوایل انقلاب جمعیت تهران 3 میلیون و 500 هزار نفر بوده است، اما الان این جمعیت به 10 میلیون رسیده و شش و نیم میلیون جمعیت اضافه شده است. البته این جمعیت استقراری است.تهران با جمعیت ترددی بیش از این هاست. اضافه شدن شش و نیم میلیون نفر جمعیت به شهر تهران به این معناست که ما یک زیر ساخت و محل اسکان برای آن ها فراهم کردیم و از طرفی بسیاری از این جمعیت در ساختمان هایی زندگی می کنند که عمر ساختمان هایشان به 35 سال می رسد و این به این معنی است که بسیاری از این ساختمان ها الان قابل استفاده نیست. ما نگران این وضعیت هستیم و وقتی می پرسیم که چرا باید اینگونه باشد، می گویند درست نساختیم. بخشی از اقتصاد مقاومتی که مقام معظم رهبری فرمودند را می توان همین جا پیدا کرد. نباید ساختمانی ساخته شود که بعد از 20 سال تخریب و یا بازسازی بخواهد.یک اداره و یا واحد مسکونی حد اقل باید 100 سال بتواند مورد استفاده قرار بگیرد.با این کار هم هزینه ها افزایش پیدا می کند و هم مشکلاتی در بحث ایمنی به وجود می آید. همه این موضوعاتی که بالاتر گفتم باید در کنار قرار بگیرد تا بتوانیم ایمنی لازم را بدست آوریم.
* اما کمتر مردم در جریان این اتفاقات به عنوان خطر قرار می گیرند
- درکشور ما از لحاظ پیش بینی و پیشگیری به این دلیل که اعتقادی به حادثه نداریم مشکلاتمان بیشتر می شود و زمانی به حادثه اعتقاد پیدا می کنیم که این حادثه اتفاق می افتد. وقتی که اتفاق افتاد هم یک تب کشور را فرا می گیرد و همه به دنبال مقصر می گردند و بعد از مدتی این تب فروکش می کند و مشکلات قبلی کماکان سرجای خود باقی می ماند. وقتی سیل می آید و حریم کمی و کیفی رودخانه تصرف و ساخت و ساز غیرقانونی روی آن از 50 سال قبل وجود دارد،امروز که نباید دنبال مقصرش باشیم. حفاظت از این حریم هم به عهده وزارت نیرو است. همه عوامل باید تلاش کنند که در طول مسیر کار به شکل علمی، تخصصی،منطقی و اصولی کار را پیش ببرند. شاید خیلی به بحث پیش بینی و پیشگیری باور نداشته باشیم اما یک کار اساسی است. نه اینکه من باور نداشته باشم، من اساس کارم را بر همین موضوع پایه گذاری کرده ام، اما نیازمند قرار گرفتن همه زنجیره ای که گفتم در کنار هم هستیم تا این امر محقق شود.
* دوره زلزله های شدید در تهران 165 سال است و الان تقریبا 180 سال می گذرد که زلزله شدید در تهران نیامده.در ماه گذشته زلزله هایی با ریشتر های پایین و بعضا نزدیک به خط هشدار در اطراف تهران به وقوع پیوسته است و در بازه ای هم در رسانه ها از سوی مسئولین ورامین عنوان شد که وضعیت نارنجی است.
- چه کسی اعلام کرد؟
* مسئولین این شهر
-ببینید متولی اعلام وضعیت در زلزله با توجه به پیش نشانگرهایی که در کشور موجود است، موسسه ژئوفیزیک تهران است. این موسسه با توجه به پیش نشانگرها باید اعلام کند که ما در چه موقعیتی قرار داریم و تا این موسسه اعلام نکند وضعیتی از سوی مسئولین اعلام نمی شود. چند روز پیش تلویزیون را نگاه می کردم. مجری براساس ذهنیت های خودش مواردی را بیان می کرد که زیاد درست نبود. در بحث گسل ورامین هم شهرداری تهران وضعیتی را اعلام کرد که اشتباه بود. البته بعد گفتند ما این وضعیت را برای خودمان در شهرداری اعلام کردیم تا آمادگی لازم را داشته باشیم و این وضعیت برای جامعه نبوده است.
* سئوال اینجاست این وضعیت و گذشتن 180 سال از وقوع زلزله شدید قبلی در تهران شما را نگران نکرده است؟
همیشه نگرانیم
-ما به عنوان متولیان مدیریت بحران همیشه نگرانیم. صبح زود، وقتی که بیدار می شویم اولین کاری که می کنیم این است که از طریق گوشی چک کنیم که زلزله ای در سطح کشور نداشته ایم. وقتی که هشدارهای زلزله به گوشی من می آید تا بخواهم روی آن کلیک کنم و بدانم که شش یا 5 ریشتر یا بیشترنیست نصف عمر می شویم.کشور ما یک کشور حادثه خیز است و این مارا موظف می کند همیشه نگران باشیم.
*زلزله جواد آباد نگران کننده نبود؟
نباید مردم را نگران کرد
- مدتی قبل در جواد آباد ورامین یک تحرک مشاهده شد که نگرانی ما از این تحرک دو بخش بود. در زلزه گاهی پس لرزه و گاهی پیش لرزه داریم. بر اساس تجربه، پیش لرزه ها اگر از ریشتر پایین به بالا در حرکت باشد وقوع زمین لرزه بالاتر متصور است.البته این موضوع علمی نیست و بر اساس تجربه فعالان این عرصه و زحماتی که در این سالها کشیده اند کسب شده است. در زلزه لرستان همین اتفاق افتاد. روند زلزله ها و ریشترشان صعودی بود و به مردم اعلام شد که امشب را در ساختمان ها نباشد و با همین تجربه تعداد تلفات بسیار کم و به 80 نفر رسید. در مورموری ایلام هم به همین شکل عمل شد و به مردم این موضوع را اعلام کردیم و اصلا تلفات جانی نداشتیم. در جواد آباد ابتدا زلزله پایین و بعد ریشتر ها زیاد شد منتها بعد روند نزولی شروع شد و بالاتر نرفت و لرزه ها تبدیل به پس لرزه شدند. ما نباید مردم را نگران کنیم. روزانه به طور میانگین 60زلزله درکشور از ریشتر پایین تا 5 ریشتر رخ می دهد. اگر قرار باشد ما هر روز مردم را بترسانیم و نگران کنیم که آرامش از بین مردم می رود. در اقصی نقاط کرمان هرروز وقوع زلزله را داریم آیا ما هرروز به مردم باید خبر دهیم که از خانه ها بیرون بیایند؟ این کار آرامش را از مردم می گیرد. ضمن اینکه این اعلام منشا علمی ندارد و کسی هم تایید نمی کند. در تهران و گسل ورامین جلسه مفصلی با موسسه ژئوفیزیک و گروه اعلام وضعیت داشتم آنها نظرشان این بود که یک پیش نشانگرد دلیلی بر حادثه بعدی نیست و به ده ها پیش نشان گر نیاز از جمله تغییرات دمایی، حرارتی، کم شدن آب و... نیاز است. گاهی هم اطلاعاتی از سوی ما جمع آوری می شود. به همین دلیل ما نمی توانستیم در آن زلزله وضعیتی را اعلام کنیم. به هر حال همه آمادگی ها در بحث زلزله نسبی است. ما دائما نمی توانیم مثلا از ارتش بخواهیم که 24 ساعته آماده باش باشد و این میسر نیست. اما یک آمادگی نسبی همواره در بین دستگاه ها وجود دارد که بتوانیم در زمان وقوع حادثه اقدامات لازم را انجام دهیم.
دعاکنیم تهران زلزله نیاید
*این آمادگی نسبی آیا به حدی است که بتواند از بروز یک فاجعه در یک حادثه طبیعی جلوگیری کند؟
باید بگویم نه، بحث زلزله تهران موضوعی بسیار پیچیده است.به نظرم همه باید دعا کنیم تهران زلزله نیاید.
آمادگی 20 درصدی تهران برای زلزله
* اگر زلزله در تهران اتفاق افتاد تکلیف چیست؟
- وزیر کشور اعلام کرده است که آمادگی تهران برای زلزله 20 درصد است.تهران هرروز مانیتور می شود و پیش نشانگرهایی در آن نصب است و همه امکانات درآن به کار گرفته شده است. اما تهران یک شهر پیچیده است. اولین موضوعی که به شکل علمی به نظر ما رسیده است این است که آموزش را در دو سطح مسئولین و مردم باید انجام دهیم. مسئولین به این دلیل که بتوانند درست و به موقع تصمیم گیری کنند و اقدامات لازم را انجام دهند و مردم که بخش مهم آموزش ما را تشکیل می دهند. فرض بر اینکه تهران زلزله بیاید وما کل کشو را هم بسیج کنیم. نزدیکترین پایگاه به ما قزوین است. از زمانی که سوت امداد و نجات توسط هلال احمر زده شود، تیم های امداد و نجات در میان تمام محدودیت ها در کدام منطقه تهران باید مستقر شوند؟ البته همه این ها از قبل برنامه ریزی شده است. البته برای تهران تدارکات ویژه ای باید اتخاذ شود و بخشی از این تدارکات دیده شده است و در حال توسعه است. استفاده از نیروهای مسلح که پادگانی هستند و انسجام بیشتری دارند بخشی از همین برنامه ریزی است. ارتش هم گردان هایی با نام بلیات ایجاد کرده است و مانورهایی هم داشتند که می توانند موثر باشند.
* بحث آموزش چه قدر جدی گرفته شده است؟
- ما معتقدیم امداد گر اول در زمان وقوع یک حادثه، اعضای نجات پیداکرده یک خانواده هستند. پس برای آموزش مردم خیلی از دستگاه ها مثل رسانه ملی مطبوعات و زسانه های جمعی می توانند موثر باشند. از طرفی ما با مشکلات اعتباری هم روبروییم که نمی توانیم به همه برنامه هایمان برسیم. اما تفاهم نامه هایی هم برای آموزش با آموزش و پروش و سایر دستگاه ها وجو دارد که بتوانیم بحث آموزش را جلو ببریم.حتی دنبال این هستیم که در متون درسی بتوانیم این مسائل آموزشی را بگنجانیم.اما کار بسیار پیچیده است.فرض کنید در منطقه ای بیست هزار نفر ساکن باشند که تشکیل دهنده پنج هزار خانوار می شوند.ما احتیاج به حد اقل پنج هزار چادر برای این تعداد داریم، اما ژاپن با آموزش عمومی به مردم یاد داده است که در زمان وقوع حادثه با استفاده از چند چوب و پلاستیک و یا پارچه و یا چادر ما شین، سرپناه موقتی برای خود درست کنند تا عوامل امدادی برسند.این آموزش عمومی است.
* یکی از مراحلی که می تواند در بخش آموزش موثر باشد، آموزش از طریق کتب درسی است که می توان از طریق آن از سن پایین این آموزش ها را نهادینه کرد.
- بله، ما تفاهم نامه ای با آموزش و پروش امضا کرده ایم و در حال انجام مراحل کار هستیم.
*البته به نظر می رسد بحث اطلاع رسانی کبحران هم احتیاج به آموزش دارد.
در اطلاع رسانی بحران باید تجدید نظر شود
- درست است، ما تفاهم نامه ای با خبرگزاری جمهوری اسلامی امضا شده که در بحث اطلاع رسانه بتوانیم اقدامات لازم را انجام دهیم. دنبال این هستیم که اگر بتوانیم اعتبار لازم را کسب کنیم دورره های خبرنگاری در زمان بحران را برگزار کنیم. خبرنگاری در بحران خودش یک دوره آموزشی است. 2 موضوع در زمان بحران بسیار مهم است. اول آرامش مسئولان تصمیم گیر و دوم حفظ آرامش مردم که این نیازمند اطلاع رسانی دقیق و صحیح در زمان وقوع حوادث است. در زلزله جواد آباد خبرنگاری ساعت 1 بامداد با من تماس گرفت و پرسید چه خبر؟ من گفتم پیگیریم و در حال بررسی هستیم. طبق معمول پرسید چه میزان خسارت داشتیم و ما هم طبق معمول در جواب می گوییم که تا الان خسارتی گزارش نشده است. این به نظرم نحوه ای صحیح در خبر رسانی بحران نیست. در لحظاتی که ما پیگیر اتفاقات حوادث هستیم از ما خبر می خواهند و تعداد مصدومان را می خواهند. من که مطلع نیستم. البته من جواب همه را می دهم ولی به نظرم در این نحوه اطلاع رسانی باید تجدید نظر شود و احتیاج به آموزش لازم داریم. مسئولین در زمان وقوع بحران نیاز به آرامش دارند و نباید با رفتارهایی آرامش مردم و مسئولین را به هم بزنیم.
*آقای مهندس! زمانی که یک حادثه در حال وقوع است بسیاری از مردم در موقعیت استفاده ار رسانه ها نیستند؛ تکلیف چیست؟
به دنبال راه اندازی سیستم هشدار سریع هستیم
- ما باید سیستم هشدار سریع را راه بیندازیم. دنبال راه اندازی این سامانه هستیم و باز با محدودیت های اعتباری روبرو هستیم.استان کرمان دائم الزلزه است و هرروز در ریشتر های مختلف زلزله ای در استان کرمان شاهدیم. چگونه باید به مردم اعلام کنیم؟ ما چگونه به مردم اطلاع بدهیم؟ نمی توان مردم را هم ترساند.ما قدرتی برای پیش بینی زلزله نداریم.
*یکی از موضوعاتی که در زمان زلزله نگران کننده است، قطع سیستم های گاز و برق رسانی برای جلوگیری از وقوع انفجار و اتفاقاتی از این دست تدبیری شده؟
- در برخی سیستم های حساس مثل گاز و لوله کشی ها سیستمی تعبیه شده است که در یک ریشتر خاص ارتباط گاز با منبع اصلی قطع شود.یک مسئله اینجا وجود دارد. اگر ما گاز را هم قطع کنیم مقدار زیادی گاز در لوله ها وجود دارد که می تواند بحران زا شود.
*برای این موضوع هیچ راهکاری نیست؟
به جای لوله کشی گاز باید از انرژی الکتریکی استفاده کنیم
- در خیلی از کشورهای جهان به این شکل گازکشی وجود ندارد. ما می بایست از گاز به عنوان مولد انرژی الکتریکی استفاده کنیم و انرژی الکتریکی را برای این مصارف استفاده کنیم که خطرش هم کمتر شود.
*یکی از مسائلی که در بحث زلزله مطرح است این است که استان های معینن تهران چقدر در بحث امکانات آمادگی لازم را برای کمک رسانی دارند؟
در تهران فقط امکان امدادرسانی هوایی وجود دارد
- تهران از لحاظ جایگاه بسیار حائز اهمیت است. اگر در تهران زلزله بالای 7 ریشتر بیاید کار بسیار پیچیده می شود. این آمادگی اصلا وجود ندارد و یا در حد 20 درصد است. همه هم به این موضوع اهتمام جدید دارند و به دنبال چاره اندیشی در این موضوع هستیم. یکی از موضوعات منهای آموزش مردم، شناسایی پدهای هلی کوپتر در تهران اعم از استاندارد و غیر استاندارد است. این پدها باید شناسایی شود تا در زمان بحران از همه ظرفیت های هوابرد استفاده شود. به هر حال تهران شهر شلوغی است و سال های سال بستر این افزایش جمعیت در آن مهیا نشده و اگر زلزله بیاید امداد رسانی هوایی باید صورت بگیرد. در بم برای امداد رسانی و در آوردن مردم از زیر آورا با بیل و کلنک اقدام می شد، اما شما تصور کنید همین سازه وزارت کشور تخریب شود با چه ابزاری می خواهیم مردم را از زیر آوار دربیاوریم و خاک برداری کنیم؟
* از موضوع ترسناک زلزله احتمالی در تهران می گذریم و به بحران های دیگر هم بپردازیم. یکی از موضوعاتی که عجیب بود طوفان اخیر تهران بود که گفته می شد هواشناسی هم اطلاع رسانی عمومی درمورد آن نکرده بود و اتفاقاتی با خود به همراه داشت. جریان چه بود؟
نمی توان پیش بینی کرد که در سولقان یا سیجان سیل می آید
- در بحث طوفان تهران شاید دستگاه متولی نتوانست وقوع آن را پیش بینی کند، ولی دلایلی هم برای خودش داشت که این بحثی جداست. بحث طوفان برای خود من هم یک تجربه بود، هواشناسی بحث طوفان شدید و بارش رگباری را در سطح تهران و البرز مطرح کرده بودند. این تهران و البرز فقط روستای سیجان و سولقان را که شامل نمی شود، بلکه شامل کل 2 استان می شود. من به عنوان مدیر سازمان مدیریت بحران می گویم که نمی شود پیش بینی کرد که سولقان یا سیجان سیل می آید. موضوع مهمتری در این رابطه وجود دارد و آن اینکه عده ای از مردم وسایل اضافه خانه را علاوه بر انباری ها، روی پشت بام ها نگه داری می کنند. بعد از وقوع یک طوفان درتاکستان برای بازدید رفتم، طوفان وارد اتاق شد و سقف اتاق را کنده بود و خارج شده بود. این زور طوفان است. حالا تصور کنید با وقوع طوفان و انباشت وسایل روی پشت بام ها چه اتفاقی رخ می دهد. هرکدام از این وسایل وقتی توسط طوفان بلند شوند، زمانی که به زمین برسند حکم گیوتین را دارند. باز به بحث آموزش برمی گردیم این راباید به مردم بگوییم که وسایل را روی پشت بام ها نگذارید یاکمتر از ساختمان هایی با نمای شیشه استفاده کنید.
*در بحث سیل سولقان و سیجان بحق در مدیریت بحران انتقاداتی وجود داشت و گفته می شد کمک رسانی با مشکلاتی همراه بود، نظرتان درباره این ماجرا چیست؟
سطح حادثه ها باید رعایت شود
- بگذارید این نکته را بگویم. نکته ای مهم در بحث حوادث وجود دارد این است که سطح حادثه باید رعایت شود. البته در بحث سیل این نکته را گفتم. این به این معنی نیست که کسانی که دچار حادثه شده اند برای ما مهم نیستند، اما زمانی که یک نزاع در یک روستا اتفاق می افتد، کل نیروهای انتظامی استان و یا کشور که برای حل آن وارد عمل نمی شوند؛ بلکه ابتدا پاسگاه مربوطه اقدام می کند، اگر نیاز به کمک در هر سطح داشت درخواست کمک می کند. در بحث حوادث هم همینطور است. وقتی روستایی دچار سیل زدگی می شود ابتدا شهرستان و استان وارد عمل می شوند و بعد اگر نیاز به کمک بیشتر باشد کمک های ملی صورت می گیرد. نباید این احساس پیش بیاید که وقتی یک حادثه به وجود آمد باید کل کشور در همان ابتدا برای رسیدگی بسیج شود. سطح حادثه ها باید رعایت شود.
* دربحث سیل سیجان و سولقان امداد رسانی به چه نحو بود؟
- نیروهای امدادی در همان دقایق اولیه بعد از وقوع حادثه به منطقه اعزام شدند، اما باز هم نکته ای در این ماجرا وحود دارد که مغفول مانده است. مثلا در همان سیل، فرض کنید نیروهای ما در کنار افراد حادثه دیده در زمان زلزله بوده اند و کسی در رودخانه بیفتد. نیروهای امدادی در عرض 7 دقیقه که نمی توانند افراد را نجات دهند، چون خودشان هم آسیب می دیدند. در این صورت باید بگذارند شرایط برای امداد مهیا شود. در این سیلی که آمد ما 12 مجروح سرپایی داشتیم. برای این تعداد 3 آمبولانس لازم است. 50 آمبولانس که نباید برای این تعداد اعزام شود. این کار راه امداد رسانی را مسدود می کند. فردای حادثه سیل که من به منطقه سیل زده رفتم آنقدر یگان حفاظت آنجا بود که راه مسدود شده بود و من گفتم چرا باید این تعداد نیروی حفاظتی به اینجا بیاید که راه مسدود و امداد رسانی مختل شود.
*در بحث پشتیبانی هم مشکلاتی به وجود می آید؟
- بله، دقیقا همین است. در زمان زلزله بم، بر حسب اطلاعات ما تقریبا 33 هزار نفر کشته شدند و 20 هزار مجروح در اثر این حادثه وجود آمد. جمعیت بم 70 هزار نفر بود، ولی 100 هزار نفر غذا می خوردند. این تعداد غذا احتیاج به پشتیبانی گسترده داشت. حتی در بحث بهداشتی محیط آلوده می شد.
*به بحث برگردیم، در بحث سیل سیجان چه قدر انتقادات وارد می دانستید؟
دلیل عدم اعزام بالگرد در حادثه سیل اخیر
- ببینید، باز هم باید به سطح آموزش مردم در زمان بحران اشاره کنم. ما خیلی زود دچار تب حادثه می شویم و شروع به انتقاد می کنیم. مثلا عده ای در بحث سیل خرده گرفته اند که هلی کوپتر نیامده است. ساعت 19:45در روستای سیجان با شرایط خاص خودش سیل جاری شده و هوا هم رو به تاریکی می رفته از طرفی در این روستا جایی برای فرود هلی کوپتر وجود نداشت، در ثانی اگر وجود هم داشت در شرایط تاریکی نشستن هلی کوپتر سخت است. نباید وقتی چند هم وطن در اثر سیل جانشان را از دست دادند با بی احتیاطی 4 نفر و یک هلی کوپتر را هم از دست بدهیم. امداد رسانی با هلی کوپتر در آن زمان خطر زا بود.ما قرار است از جان مردم محافظت نکنیم، نه اینکه با یک بی احتیاطی چند نفر دیگر را هم از دست بدهیم. این منطقی نیست. گاهی قضاوت ها درست نیست. خبرنگاران هم باید محدودیت ها را بدانند و بحران را بشناسند و بعد قضاوت کنند. همین سیل در 61 سال قبل در همین محدوده 100 نفر کشته داده است.از طرفی کارگاه چینی ها در قعر این رودخانه ایجاد شده بود و اشکال داشت.
*نمی خواهیم دنبال مقصر بگردیم، اما به هرحال ساخت این کارگاه اشتباه بوده و متعلق به 100 سال پیش هم نبوده. متولی این امر که بوده؟
در قعر رودخانه نماز خواندن هم جایز نیست
- متولی اش وزارت راه و شهرسازی بود. البته من رفتم و مکان ساخت کارگاه را دیدم و جای دیگری برای احداث کارگاه و ساخت پل نبوده و مجبور به ساخت کارگاه در آنجا بودند. در روستای کشار هم زنی قربانی سیل شد و بعد این سیل در جاده افتاد و خوشبختانه خسارت جانی در ادامه نداشت تا اینکه در ادامه مسیرش چند نفر که در حال شنا بودند را قربانی خودش کرد.متاسفانه در این سیل حتی یک خانه که ساخت و ساز غیر مجاز داشته هم تخریب نشد. آموزه های دینی می گوید در قعر رودخانه نماز نخوانید به خاطر اینکه شاید در مکانی که شما حضور دارید هوا آفتابی باشد و لکه ابری هم در آسمان نباشد اما 50 کیلومتر بالاتر باران سیل آسا آمده باشد و دقایقی بعد این سیل به منطقه شما می رسد.
*درست است اما این باز به آموزش بر می گردد ازطرفی هم دستگاه های متولی آمادگی لازم را هم برای این کار نداشتند.
ساخت و ساز ما از عهد دقیانوس درست نیست
- حرفی نیست، اما شما بگویید این دستگاه ها چه می بایست می کردند که انجام ندادند؟ اگر بخواهیم اینگونه قضاوت کنیم این را بدانید که اتوبان همت یکی از اشکالات اصلی این رودخانه است، اما چه کار می شود کرد؟ هواشناسی هم اقدامش بعد از بررسی قابل دفاع است. شاید خودشان نباشند اما خدای آن ها که هست. اینکه هواشناسی اعلام کند که در فلان روستا سیل می آید متصور و میسر نیست و فقط محدوده را می تواند پیش بینی کند. شاید تجهیزات بهبود یابد شرایط بهتر شود و برای این کار آقای وزیر هم به ما دستور دادند که 10 میلیارد بودجه برای بهبود تجهیزات اختصاصا دهیم و پارسال هم از ما خواستند، اما به دلیل محدودیت های دولت در بحث مالی کمی کار سخت است. ساخت و ساز ما از عهد دقیانوس درست نیست، اما انتظاراتمان امروزی است. ساخت و ساز صحیح ، اموزش عمومی ونظارت دستگاه ها مکمل هم اند.
*هشدار عمومی در بحث سیل داده شد؟
-بله، هشدار عمومی را داده شد و صدا و سیما متولی این امر است. ما 14 کارگروه در سازمان مدیریت بحران داریم که یکی از این کارگروه ها اطلاع رسانی است و مسئولیت آن با آقای زهرایی مسئول حراست صدا و سیماست. حتی برای انکه شما متوجه شوید بحث اطلاع رسانی چقدر برای ما مهم است این را می گویم. روش های اداری در معرفی آقای زهرایی درست نبود و همکارانم می گفتند که این روش برای معرفی ایشان اشتباه است، اما من گفتم شما حکم را تنظیم کنید تا من پاراف کنم و وزیر امضا کند تا فردا نگویند به دلیل خلاء اداری و نبود حکم کار اطلاع رسانی انجام نشده است.
* اما وجود یک نیروی آشنا به بحث اطلاع رسانی وجودش خیلی بیشتر از یک مدیر حراست حس می شود.
- ببینید ما یک رابط با صدا و سیما می خواهیم. روند کار اینگونه است که در بحث اطلاع رسانی ما یک سامانه داریم که وضعیت آب و هوا را آنگونه که اعلام می شود و اطلاعات هواشناسی را در اختیار به کلیه مدیران بحران استان ها قرار می دهد .مدیران هم موظفند که به صدا و سیما اطلاع رسانی کنند. البته گاهی هم عده ای توقعات اضافی دارند. مثلا در بحث برخورد شهاب سنگ باز خبرنگاری با من تماس گرفت که جریان چیست؟ من گفتم من نه رد می کنم و نه تایید؛ چون به حوزه من ارتباطی ندارد.
* بحث برخورد شهاب سنگ بحث داغی بود، پس مسئول پیگیری این امر کیست؟
- شهاب سنگ اگر در منطقه مسکونی بیفتد و عده ای آسیب ببینند جز وظایف ماست که رسیدگی کنیم؛ اما اگر در بیابان و جایی خالی از سکنه به زمین بخورد، در حوزه ما نیست. من هم همین را به خبرنگار گفتم بعد دیدم در سایت ها به اشتباه نوشتند که نجار تکذیب کرد! این بحث متولیان خود را در جامعه ستاره شناسی ایران و نیروهای مسلح دارد.
* می خواهیم کمی هم به سیستم اداری شما بپردازیم، عده ای معتقدند که این سازمان توانایی تبدیل به یک سازمان مجزا از وزارت کشور و مستقل را دارد، نظر شما چیست؟
3 نظر درباره ساختار سازمان مدیریت بحران وجود دارد
- 3 نظر در این رابطه وجود دارد. نظر اول این است که این سازمان زیر نظر یک معاونت رییس جهمور مانند محیط زیست یا میراث فرهنگی باشد. نظر دوم این است که این سازمان مانند بسیاری از کشور های دنیا تبدیل به وزارتخانه شود و نظر سوم این است که با توجه به ساختار سیاسی، اداری و جغرافیایی ما همین شکل که هست و معاونتی در ذیل وزارت کشور است باقی بماند تا بتواند از همه ظرفیت های کشور استفاده کند.
شرایطی که نیروهای مسلح را در اختیار رئیس جمهور قرار می‌دهد
روش های مختلف درباره مدیریت این سازمان امتحان شده است. زمانی سازمان مدیریت بحران در ابعاد کوچک تر در نخست وزیری بود. بعد به ریاست جمهوری و بعد به وزارت کشور منتقل شد و باز به نهاد ریاست جمهوری منتقل برگشت و در آخر به وزارت کشور برگشت. این تجربه که این سازمان زیر مجموعه نهاد های دیگر باشد وجود دارد. به نظر من مشکل سر شکل این سازمان نیست و باید حلقه های مفقوده در این امر به یکدیگر وصل شوند. رییس جمهور به عنوان بالاترین مقام اجرایی کشور رییس شورای عالی مدیریت بحران است و من با پیشنهاد وزیر کشور و تایید شورای عالی به عنوان دبیر آن شورا و رییس سازمان مدیریت بحران کشور انتخاب شدم. چندین وزیر و دستگاه های متولی مدیریت بحران هم در این شورا حضور دارند. رییس جمهور هم ریاست این شورا را بر عهده دارد تا بتواند در زمان بحران از همه ظرفیت کشور استفاده کند. حتی در سیاست هایی ابلاغی مقام معظم رهبری که منجر به قانون شد هم آمده است که در زمان بحران های شدید، بدون اذن فرمانده کل قوا و یا فرماندهان نظامی، نیروهای مسلح در اختیار رئیس جمهور هستند. همه این ها به این دلیل است که در زمان بحران های حاد مراحل مدیریت بحران راحت تر صورت بگیرد.
*نظر خودتان درباره جایگاه سازمان مدیریت بحران در 3 نظری که اشاره کردید چیست؟
ستاد مدیریت بحران در روستاها هم تشکیل شد
- به نظر من این جایگاه بهترین جایگاه موجود است. با توجه به ساختار سیاسی کشور در ابعاد کوچکتر و در سطح استان ها استاندار نماینده وزارت کشور و متولی استان است و فرماندارانش متولی شهرستان ها،بخشداران متولی بخش ها هستند و همه در سطح خودشان رییس سازمان مدیریت بحران منطقه تحت نظر خودشان هستند. با تفاهم نامه ای که بین ما و معاونت عمرانی وزارت کشور منعقد شد، ما این موضوع را به دهستان هم کشاندیم و ستاد های مدیریت بحران روستایی با مدیریت دهیار روستا تشکیل شده است. این به این دلیل است که بتوانیم سطح حادثه را رعایت کرده باشیم. استاندار به دلیل جایگاهش در استان در صدر تصمیم گیری هاست اما در نظر بگیرید که ما یک اداره کل مدیریت بحران داشتیم. قطعا مدیر کل این اداره اختیارات استاندار را نخواهد داشت و برای هماهنگی با دستگاه ها نیز احتیاج دارد باز دست به دامان استاندار شود. پس برای اینکه کار پیچیده نشود همین جایگاه فعلی بهترین جایگاه ممکن است که با هماهنگی استاندارها و زیر مجموعه هایش به بهترین سطح هماهنگی برسیم.
* آخرین موضوعی را که در بحث بحران پیگیری کردید چه بوده؟
وجود یک بحران جدی در تهران
- ما در تهران بحرانی داریم که من در حال رایزنی برای حل آن هستم. چندین تن آزبست در یکی از مناطق تهران در غرب شهر وجود دارد که در معرض باد و باران است و باد هم به آن غالب است.
*در کارخانه های خودروسازی است؟
- نخیر، این موضوع هم اکنون برای ما یک بحران است .به غیر از آزبست، "د.د.ت" یکی از مواد شیمیایی است که برای مبارزه با آفات از آن استفاده می شده و از چرخه زندگی خارج نمی شود و از 30 سال پیش تا کنون استفاده از آن منسوخ شده است. ما مقداری از این ماده در کشور داریم که در جایی نگه داری می شود که برای انهدام فقط 2 کشور در جهان هستند که این کار انهدام را انجام می دهند. این ماده باید سوزانده شود حتی خاک آن هم تا یک متر باید سوزانده شود که مشکل زا نشود. این ها هم بحران است و باید به آن ها رسیدگی کنیم که پیگیر حل این مشکل هستیم.
*آقای مهندس، بحث ریزگردها در چند استان بحرانی شد، بالاخره رایزنی های انجام شده در این امر به کجا رسید؟
مدیریت بحران در بحث ریزگردها وارد می‌شود
- هر منطقه کشور که مردم در ارتباط با این مسئله با مشکل روبرو شدند ما ورود پیدا کردیم. ریزگردها 2 منشا داخلی و خارجی دارد که عمده آن منشا شان خارجی است. کشور هایی مثل عراق و کشور های حاشیه خلیج فارس عمده مبدا این ریزگردهاست. بعضی از این کشورها مانند عراق و سوریه به خاطر شرایط سیاسی شان اولویتشان موضوع ریزگردها نیست و درگیر جنگ هستند. بعضی از کشورها هم می گویند این ریزگرد از زمین ما بلند می شود، اما به ما آسیب نمی رساند. من در حاشیه کنفرانس سندای ژاپن با معاون دبیر کل سازمان ملل در زمینه کاهش بلایای طبیعی دیدار کردم و برای ایشان اهمیت این موضوع را بیان کردم و در سخنرانی رسمی خودم در این کنفرانس هم به ریزگردها اشاره کردم .این بحث نیاز به دیپلماسی دارد. بخشی از ریزگردها هم منشا داخلی دارد که دلیلش تغییر اقلیم است. بحث حورها هم بود که به دلایلی آب به آن ها نمی رسید که با تصمیمی که از سوی دولت اتخاذ شد، آب به آن ها ریخته می شود و احیا شدند. به دلیل فشار زیادی که به مردم مناطقی که در معرض این پدیده هستند طبیعی است که مدیریت بحران وارد عمل می شود و امکاناتی در اختیار مردم قرار می دهد.
* راهکاری هم برای مقابله با آن وجود دارد؟
- بله، راهکار ها که زیاد گفته شده و دستگاه های متولی ذیربط باید وارد عمل شوند.به طور مثال توسعه سطح زیر کشت مناطق و مالچ پاشی که خودش بحث پیچیده ای است.
* در بحث بحران آب نیز شما باید وارد عمل شوید؟
بحران آب وقتی تعادل جامعه را برهم بزند به آن وارد می‌شویم
- عنوان مدیریت بحران آب را به سازمان ما اتصال می دهند، اما یک اعتقاد و تعریفی از بحران داریم و آن است که آنی باشد و تعادل جامعه را بر هم بزند. طبیعی است که بحران آب به یک باره به وجود نمی آید و بحران نیست و مدیریت می خواهد.برداشت غلط از صبحت های من نشود.برنامه های کشور 5 ساله است.پدیده کم آبی مثلا طی 20 سال به وجود می آید. پس بحرانی نیست که با یک دولت بتوان آن را حل کرد. اختصاص آب هم در اختیار وزارت نیرو است و من اجازه استفاده یک لیتر آب از سد ها را هم ندارم. سدی هم که ساخته می شود نیاز به برنامه دارد.بخش کشاورزی هم که تقریبا 90 درصد آب را استفاده می کند که آن هم نیاز به مدیریت اول توسط خود کشاورزان و بعد دستگاه های متولی دارد.
...................................................................................
گفت و گو: سینا رحیم پور و زهره علی حسینی
